-DIA- schreef:We lezen ook: Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is. De kennis van de eenvoudige waarheid is ver te zoeken. Zelf onder ons als kerkleden. Op onze vereniging "Rondom het Woord" wordt wel wat gedaan om wat kennis op te doen... maar helaas blijft het allemaal zo aan de oppervlakte. Afsteken naar de diepte hoeft men zelfs op de vereniging (de meest serieuze kerkgangers, zouden we verwchten) niet meer echt te proberen. Dan verzandt alles al snel in algemeenheden... We moeten het helaas constateren...

Overigens hoorde ik laatst in een preek dat we 'kennis' niet moeten opvatten als 'kennis van het hoofd'. In het Joodse denken van die tijd was 'kennis' vooral 'hartekennis'* (die natuurlijk niet is los te koppelen van 'hoofdkennis'). Dus in dit geval: het volk is uitgeroeid omdat het geen levende relatie met de Heere had. Dus je kunt zoveel Oudvaders lezen als je wilt, zolang je de Heere niet kent, gaat 'Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is' nog steeds voor je op.

*Dit komt ook terug in het SV-woord 'zijn vrouw bekennen'.

rekcor schreef:

-DIA- schreef:We lezen ook: Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is. De kennis van de eenvoudige waarheid is ver te zoeken. Zelf onder ons als kerkleden. Op onze vereniging "Rondom het Woord" wordt wel wat gedaan om wat kennis op te doen... maar helaas blijft het allemaal zo aan de oppervlakte. Afsteken naar de diepte hoeft men zelfs op de vereniging (de meest serieuze kerkgangers, zouden we verwchten) niet meer echt te proberen. Dan verzandt alles al snel in algemeenheden... We moeten het helaas constateren...

Overigens hoorde ik laatst in een preek dat we 'kennis' niet moeten opvatten als 'kennis van het hoofd'. In het Joodse denken van die tijd was 'kennis' vooral 'hartekennis'* (die natuurlijk niet is los te koppelen van 'hoofdkennis'). Dus in dit geval: het volk is uitgeroeid omdat het geen levende relatie met de Heere had. Dus je kunt zoveel Oudvaders lezen als je wilt, zolang je de Heere niet kent, gaat 'Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is' nog steeds voor je op.

*Dit komt ook terug in het SV-woord 'zijn vrouw bekennen'.

Dat klopt helemaal.
Ter aanvulling: de kanttekenaren verwijzen bij Hosea 4:6 naar de kanttekening bij de uitdrukking "geen kennis van God in het land is" in het eerste vers:
Versta, rechte, ware en zaligmakende kennis Gods, gericht naar zijn Woord, vergezelschapt met geloof en liefde Gods en des naasten; vergelijk Jer. 9:24, en Jer. 22:16, en Jer. 31:34; 1 Joh. 2:4, enz.

Met een verwijzing dus naar Jeremia 9:
Maar die zich beroemt, beroeme zich hierin, dat hij verstaat, en Mij kent, dat Ik de HEERE ben, doende weldadigheid, recht en gerechtigheid op de aarde, want in die dingen heb Ik lust, spreekt de HEERE.

rekcor schreef:

-DIA- schreef:We lezen ook: Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is. De kennis van de eenvoudige waarheid is ver te zoeken. Zelf onder ons als kerkleden. Op onze vereniging "Rondom het Woord" wordt wel wat gedaan om wat kennis op te doen... maar helaas blijft het allemaal zo aan de oppervlakte. Afsteken naar de diepte hoeft men zelfs op de vereniging (de meest serieuze kerkgangers, zouden we verwchten) niet meer echt te proberen. Dan verzandt alles al snel in algemeenheden... We moeten het helaas constateren...

Overigens hoorde ik laatst in een preek dat we 'kennis' niet moeten opvatten als 'kennis van het hoofd'. In het Joodse denken van die tijd was 'kennis' vooral 'hartekennis'* (die natuurlijk niet is los te koppelen van 'hoofdkennis'). Dus in dit geval: het volk is uitgeroeid omdat het geen levende relatie met de Heere had. Dus je kunt zoveel Oudvaders lezen als je wilt, zolang je de Heere niet kent, gaat 'Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is' nog steeds voor je op.

*Dit komt ook terug in het SV-woord 'zijn vrouw bekennen'.

Ik neem aan dat je het over Jes. 1 hebt. De SV vertaald hier slecht:

Israel heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.

Het Hebreeuws gebruikt hier werkwoorden, geen zelfstandige naamwoorden. Het zelfstandige naamwoord "kennis" is hier dus misleidend. Beter zou een vertaling zijn als:

Israel kent niet, mijn volk begrijpt niet

Het niet kennen en niet begrijpen gaat niet zozeer over "hartekennis" (hoewel dit er wel in omvat ligt), maar wil simpelweg zeggen: Jullie snappen er helemaal niets van. Jullie zijn nog dommer dan runderen en ezels (dwarse beesten), die tenminste nog een beetje gehoorzamen. Maar jullie negeren mijn wet en wijken af van mij. Pas uit het volgende wordt duidelijk dat God het hier over hartenkennis heeft (aan het woord yadah kan je dat niet ophangen, dat betekend soms ook gewoon kennis hebben van).

Bedenk ook welke schok dit geweest zal zijn voor de Israelieten, die dachten goed bezig te zijn, en Gods wet keurig te onderhouden. Vergelijk het met een predikant die tegen een keurige, oudvader-lezend vrouwtje zegt: God walgt van al jouw vrome praat, jouw Bijbel- en oudvader lezen, want je houdt je hart verre van Mij.

Aardig is dat de profeet hier de vorm van een rechtzaak / juridische aanklacht gebruikt.

memento schreef:Ik neem aan dat je het over Jes. 1 hebt. De SV vertaald hier slecht:
Israel heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.
Het Hebreeuws gebruikt hier werkwoorden, geen zelfstandige naamwoorden. Het zelfstandige naamwoord "kennis" is hier dus misleidend. Beter zou een vertaling zijn als:
Israel kent niet, mijn volk begrijpt niet

Alle de volgende vertalingen hanteren hier hetzelfde stramien als de SV? Allemaal "misleidend"?

De kanttekening van de SV geeft verder nog het volgende:
kanttekning 11: Of, Israël verstaat niet. Die zijnen God niet kent, wordt geacht niets te weten of te kennen. Anders: kent [mij] niet, te weten, zijnen bezitter, eigenaar, Heer, alsof Hij zeide: zij die daar roemen Gods volk te zijn, zijn onvernuftiger en onverstandiger dan het vee.


De Nieuwe Bijbelvertaling

Een rund herkent zijn meester, een ezel kent zijn voederbak, maar Israël mist elk inzicht, mijn volk leeft in onwetendheid.
Herziene Statenvertaling
Een rund kent zijn bezitter en een ezel de kribbe van zijn eigenaar, maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk heeft geen inzicht.
Statenvertaling (Jongbloed-editie)
Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib zijns heren; maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.
NBG-vertaling 1951
Een rund kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn meester, maar Israël heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht.
Willibrordvertaling 1995
Een os kent zijn eigenaar, een ezel de krib van zijn meester; maar Israël weet van niets; mijn volk heeft geen begrip.

Willem schreef:

memento schreef:Ik neem aan dat je het over Jes. 1 hebt. De SV vertaald hier slecht:
Israel heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.
Het Hebreeuws gebruikt hier werkwoorden, geen zelfstandige naamwoorden. Het zelfstandige naamwoord "kennis" is hier dus misleidend. Beter zou een vertaling zijn als:
Israel kent niet, mijn volk begrijpt niet

Alle de volgende vertalingen hanteren hier hetzelfde stramien als de SV? Allemaal "misleidend"?

De kanttekening van de SV geeft verder nog het volgende:
kanttekning 11: Of, Israël verstaat niet. Die zijnen God niet kent, wordt geacht niets te weten of te kennen. Anders: kent [mij] niet, te weten, zijnen bezitter, eigenaar, Heer, alsof Hij zeide: zij die daar roemen Gods volk te zijn, zijn onvernuftiger en onverstandiger dan het vee.


De Nieuwe Bijbelvertaling

Een rund herkent zijn meester, een ezel kent zijn voederbak, maar Israël mist elk inzicht, mijn volk leeft in onwetendheid.
Herziene Statenvertaling
Een rund kent zijn bezitter en een ezel de kribbe van zijn eigenaar, maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk heeft geen inzicht.
Statenvertaling (Jongbloed-editie)
Een os kent zijn bezitter, en een ezel de krib zijns heren; maar Israël heeft geen kennis, Mijn volk verstaat niet.
NBG-vertaling 1951
Een rund kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn meester, maar Israël heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht.
Willibrordvertaling 1995
Een os kent zijn eigenaar, een ezel de krib van zijn meester; maar Israël weet van niets; mijn volk heeft geen begrip.

Lees mijn hele post maar, dan zie je dat ik instem met wat je hier zegt.

Het misleidende van de SV is m.i. dat ze het zelfstandige naamwoord "kennis" gebruiken, terwijl de grondtaal het werkwoord "kennen" heeft. "Kennis" gebruiken wij in hedendaags Nederlands voor feitelijke kennis, terwijl "kennen" meer gebruikt wordt voor relationeel kennen.

memento schreef:Het Hebreeuws gebruikt hier werkwoorden, geen zelfstandige naamwoorden. Het zelfstandige naamwoord "kennis" is hier dus misleidend. Beter zou een vertaling zijn als:

Israel kent niet, mijn volk begrijpt niet

Maar dan kom je in de knoop met de doeltaal. In het Nederlands is 'Israël kent niet' geen volledige zin. Er moet namelijk een lijdend voorwerp bij: wát of wíé kent Israël niet?

memento schreef:Het misleidende van de SV is m.i. dat ze het zelfstandige naamwoord "kennis" gebruiken, terwijl de grondtaal het werkwoord "kennen" heeft.

Maar dat "misleidende" in jouw optiek geld dan toch ook de HSV en de andere genoemde vertalingen?

memento schreef: "Kennis" gebruiken wij in hedendaags Nederlands voor feitelijke kennis, terwijl "kennen" meer gebruikt wordt voor relationeel kennen.

Een "kennis" of "kennis hebben aan" is verder vrij relationeel

Moet dit nu echt op deze selectieve manier worden getypeerd als "misleidend"?

memento schreef:

rekcor schreef:

-DIA- schreef:We lezen ook: Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is.

Ik neem aan dat je het over Jes. 1 hebt.

Hosea 4:6

Willem schreef:

memento schreef: "Kennis" gebruiken wij in hedendaags Nederlands voor feitelijke kennis, terwijl "kennen" meer gebruikt wordt voor relationeel kennen.

Een "kennis" of "kennis hebben aan" is verder vrij relationeel

Moet dit nu echt op deze selectieve manier worden getypeerd als "misleidend"?

Een zelfstandig naamwoord gebruiken, terwijl een werkwoord staat, acht ik misleidend. En dan gebruik in misleidend in de zin van: het kan je op het verkeerde been zetten.

Je hoort nogal eens: Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft. En wordt bedoeld dat er te weinig gelezen wordt. Terwijl het in die tekst helemaal niet om "kennis" gaat, maar om "kennen".

Occulte zaken in Donald Duck.... en waar hebben -o.a. de moderators- het over? de HSV !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MarthaMartha schreef:Occulte zaken in Donald Duck.... en waar hebben -o.a. de moderators- het over? de HSV !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dit zie je m.i. toch verkeerd. De HSV is hierin - althans volgens de vertaling van de grondtekst die Memento voorstaat - net zo "misleidend" als de SV. Dit gaat dus niet over HSV versus SV.

Willem schreef:

memento schreef:Het misleidende van de SV is m.i. dat ze het zelfstandige naamwoord "kennis" gebruiken, terwijl de grondtaal het werkwoord "kennen" heeft.

Maar dat "misleidende" in jouw optiek geld dan toch ook de HSV en de andere genoemde vertalingen?

Ik ben toch nog erg benieuwd naar het antwoord hierop.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Het Hebreeuws gebruikt hier werkwoorden, geen zelfstandige naamwoorden. Het zelfstandige naamwoord "kennis" is hier dus misleidend. Beter zou een vertaling zijn als:

Israel kent niet, mijn volk begrijpt niet

Maar dan kom je in de knoop met de doeltaal. In het Nederlands is 'Israël kent niet' geen volledige zin. Er moet namelijk een lijdend voorwerp bij: wát of wíé kent Israël niet?

En ook naar de reactie op deze bijdrage.

@Willem: De HSV vertaald anders, zonder het woordeke "kennis". Of het een betere overzetting is, betwijfel ik echter. De suggestie die de SV wekt dat hier in de grondtekst het zelfstandige naamwoord "kennis" staat, is m.i. misleidend, in ieder geval in het hedendaagse Nederlands.

@Afgewezen: Misschien is het zo dat "Israel kent niet" geen goed Nederlands is. Maar aangezien dat is wat er staat in het Hebreeuws, zou ik dat ietwat kromme (maar goed begrijpelijke) Nederlands lekker zo willen laten staan. Dat het de vraag oproept: "Wie of wat wordt er niet gekend?" acht ik als winst, want dat is nu precies een belangrijke exegetische vraag in dit gedeelte.