Roseline,
Helaas ga je niet op de Bijbelteksten in die ds. Van Vlastuin aanhaalde om te zien dat een Christen zijn levenswandel heeft te heiligen a/d hand van de 10 geboden.
De ceremoniele wassingen niet meer nodig (Christus reinigt ons, die wassingen waren dus een afbeelding van Christus, en dus met Zijn komst afgeschaft)
Net als de rest v/d ceremoniele wetten, die wezen HEEN naar Christus. Dat is bij de TIEN GEBODEN niet het geval. Volgens Matth. 5 betekent vervuld zijn nog niet het afschaffen ervan. Wel geeft onze Heere een diepere en vollere betekenis aan de wet der tien geboden, waaruit blijkt dat ze JUIST niet zijn afgeschaft. Het sabbatsgebod geldt niet alleen maar voor Joden, maar ook voor ons, want de HEERE had de zevende dag al geheiligd en apart gezet VOOR de zondeval.
Roseline, het feit dat jij zegt dat de wet (doodslag, overspel, echtbreken, vloeken, sabbatschenden, andere goden, liegen, begeren) niet meer nodig acht voor een Christen, was voor mij al genoeg om te concluderen dat je een rasechte evangelische bent. Maar dat maakt niet uit.
het vierde gebod
-
rutger nation
Beste Refojongere, jij begrijpt Roselines bedoeling volgens mij niet.
Jij zegt dat ze de wet (doodslag, overspel, echtbreken, vloeken, sabbatschenden, andere goden, liegen, begeren) niet meer nodig acht voor een Christen. Ze bedoelt niet dat ze daarom volop aan het vloeken en liegen en weet ik wat niet al aan het doen is! Ze bedoelt alleen: we leven niet langer onder het juk van de wet, maar uit dankbaarheid voor Christus! En als je echt van Christus houdt, dan wil je helemaal niemand dood slaan, of liegen, of stelen. Uiteraard.
Jij zegt dat ze de wet (doodslag, overspel, echtbreken, vloeken, sabbatschenden, andere goden, liegen, begeren) niet meer nodig acht voor een Christen. Ze bedoelt niet dat ze daarom volop aan het vloeken en liegen en weet ik wat niet al aan het doen is! Ze bedoelt alleen: we leven niet langer onder het juk van de wet, maar uit dankbaarheid voor Christus! En als je echt van Christus houdt, dan wil je helemaal niemand dood slaan, of liegen, of stelen. Uiteraard.
-
rutger nation
-
roseline
Refojongere,<p>
Ik discussieer niet met ds Van Vlastuin (wil ik ook wel hoor), maar met <b>jou</b>.<p>
Gebruik bijbelteksten alsjeblieft om je mening te ondersteunen! En dat van Matt. 5 heb ik dacht ik al uitgelegd - Jezus heeft alles vervuld wat er over Hem geschreven staat in de wet en de profeten, en er zal nog veel meer vervuld worden... Vandaar dat Hij zegt: 'Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.' - Overigens, ook dáár had Jezus het over de <i>gehele</i> wet, óók bijv. wat betreft wetten van priesterschap, het voorhangsel (Jezus' vlees), wassingen - lees maar in Heb. 7 t/m 10 hoe dat vervuld werd. <p>
Mijn mening: vervulling van het sabbatsgebod (en niet zondags-gebod!) is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen (en dus niet zondigen) en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes. Mijn zaak is Gods zaak! Als ik alles wat ik doe, doe in Zijn Naam. (Kol. 3, Ef. 2:10, Heb. 4:10).<p>
Mijn vragen aan jou waren overigens:<p>
1) Kan God twee verschillende <i>verbonden</i> sluiten?<br>
2) Kan daarbij een <i>verandering van wet</i> plaatsvinden?<br>
3) Is het geoorloofd om <i>goed</i> te doen op sabbat? Is het überhaupt geoorloofd om <i>kwaad</i> te doen?<p>
De antwoorden zijn zó simpel en zijn allemaal terug te vinden in de bijbel - alleen hadden de Romeinen, de Galaten etc. er net zoveel moeite mee als velen heden ten dage!<p>
Waar in het Nieuwe Testament (refereert aan het Nieuwe Verbond) staat overigens expliciet dat wij ons aan de wet (de tien geboden + de rest) moeten houden? Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor! Als er zó vaak letterlijk staat: dood voor de wet (Rom. 7), vrij van de wet (Gal. 3 en 4) etc.<p> <br>
Dat is vergelijkbaar met een baas die twee verschillende contracten opstelt, waarbij de werknemers allebei van 8 tot 5 moeten werken - echter vele andere 'regels' zijn verschillend! Vele regels van het tweede contract hebben veel meer impact. Het loon is gelukkig in dit geval óók verschillend! (hemelse zegen tegenover aardse zegen...)<p>
Groetjes, Rose<br>
P.S. Oh ja - voor mij staat 'goed werken' doen, of 'niet zondigen', of 'wandelen in klaargelegde werken' los van de werken der wet. Wat ik zeggen wil: vrij zijn van de wet is voor mij geen aanleiding tot vleselijke begeerten (Gal. 5), integendeel! (Rom. 7). Ik wil het je wel uitleggen...<br>
P.P.S. Nog even terugkomend op dhr. Van Vlastuin: Mijn inziens is er verschil tussen 'de wet' en 'Zijn geboden' (de geboden van de Here Jezus) - vanwege de verschillende verbonden, zie je! Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee? Dat Hij daardoor alsnòg de wet vervulde, is een geheimenis! Dhr. Van Vlastuin zoekt het hele N.T. erop na om alle tien geboden toch maar weer bijelkaar verzameld te krijgen (wat ten dele lukt, ware het niet dat het sabbatsgebod niet wordt herhaald, en er geen zonde bestaat die 'sabbatontheiliging' heet) - terwijl ze nooit als 'de tien geboden' worden herhaald! Integendeel. Jezus en de apostelen hadden Gods geboden - en die maakten ze aan ons duidelijk!<P>- Bericht is gewijzigd door roseline op 28-06-2002 -
Ik discussieer niet met ds Van Vlastuin (wil ik ook wel hoor), maar met <b>jou</b>.<p>
Gebruik bijbelteksten alsjeblieft om je mening te ondersteunen! En dat van Matt. 5 heb ik dacht ik al uitgelegd - Jezus heeft alles vervuld wat er over Hem geschreven staat in de wet en de profeten, en er zal nog veel meer vervuld worden... Vandaar dat Hij zegt: 'Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.' - Overigens, ook dáár had Jezus het over de <i>gehele</i> wet, óók bijv. wat betreft wetten van priesterschap, het voorhangsel (Jezus' vlees), wassingen - lees maar in Heb. 7 t/m 10 hoe dat vervuld werd. <p>
Mijn mening: vervulling van het sabbatsgebod (en niet zondags-gebod!) is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen (en dus niet zondigen) en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes. Mijn zaak is Gods zaak! Als ik alles wat ik doe, doe in Zijn Naam. (Kol. 3, Ef. 2:10, Heb. 4:10).<p>
Mijn vragen aan jou waren overigens:<p>
1) Kan God twee verschillende <i>verbonden</i> sluiten?<br>
2) Kan daarbij een <i>verandering van wet</i> plaatsvinden?<br>
3) Is het geoorloofd om <i>goed</i> te doen op sabbat? Is het überhaupt geoorloofd om <i>kwaad</i> te doen?<p>
De antwoorden zijn zó simpel en zijn allemaal terug te vinden in de bijbel - alleen hadden de Romeinen, de Galaten etc. er net zoveel moeite mee als velen heden ten dage!<p>
Waar in het Nieuwe Testament (refereert aan het Nieuwe Verbond) staat overigens expliciet dat wij ons aan de wet (de tien geboden + de rest) moeten houden? Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor! Als er zó vaak letterlijk staat: dood voor de wet (Rom. 7), vrij van de wet (Gal. 3 en 4) etc.<p> <br>
Dat is vergelijkbaar met een baas die twee verschillende contracten opstelt, waarbij de werknemers allebei van 8 tot 5 moeten werken - echter vele andere 'regels' zijn verschillend! Vele regels van het tweede contract hebben veel meer impact. Het loon is gelukkig in dit geval óók verschillend! (hemelse zegen tegenover aardse zegen...)<p>
Groetjes, Rose<br>
P.S. Oh ja - voor mij staat 'goed werken' doen, of 'niet zondigen', of 'wandelen in klaargelegde werken' los van de werken der wet. Wat ik zeggen wil: vrij zijn van de wet is voor mij geen aanleiding tot vleselijke begeerten (Gal. 5), integendeel! (Rom. 7). Ik wil het je wel uitleggen...<br>
P.P.S. Nog even terugkomend op dhr. Van Vlastuin: Mijn inziens is er verschil tussen 'de wet' en 'Zijn geboden' (de geboden van de Here Jezus) - vanwege de verschillende verbonden, zie je! Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee? Dat Hij daardoor alsnòg de wet vervulde, is een geheimenis! Dhr. Van Vlastuin zoekt het hele N.T. erop na om alle tien geboden toch maar weer bijelkaar verzameld te krijgen (wat ten dele lukt, ware het niet dat het sabbatsgebod niet wordt herhaald, en er geen zonde bestaat die 'sabbatontheiliging' heet) - terwijl ze nooit als 'de tien geboden' worden herhaald! Integendeel. Jezus en de apostelen hadden Gods geboden - en die maakten ze aan ons duidelijk!<P>- Bericht is gewijzigd door roseline op 28-06-2002 -
-
Refojongere
Refojongere,
"vervulling van het sabbatsgebod"
..is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen
..en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes.
Ben ik met je eens. Alleen onder die klaargelegde werken (Ef. 2:10) valt het onderhouden van de Tien Geboden, daarin is Gods Wil geopenbaard. Geen van de Tien Geboden wordt in het NT afgeschaft, in tegenstelling tot wassingen, offers, reinigheidswetten, aparte feesten (loofhutten bijv.).
"1) Kan God twee verschillende verbonden sluiten?"
Ja, een verbond der werken (met Adam voor de zondeval). Adam kon voor de zondeval door het houden van het proefgebod (niet eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads) het eeuwige leven in gemeenschap met God houden.
Daarna werd Adam en zijn nageslacht (Jood en heiden) de belofte van Jezus Christus de Verlosser gedaan die de duivel zou overwinnen. Zowel Jood (Jesaja 55) als Christen (Matth. 22) wordt opgeroepen om deel te nemen aan het verbond der genade.
In Hebr. 4:2a: "Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun." Ook de Joden werden door het geloof zalig zoals in Hebreen meermalen betuigd wordt. Niet door de werken der wet, maar door het geloof. En toch was de wet voor hen (Psalm 119) net zo'n lust als voor Paulus (zie einde Rom. 7).
"2) Kan daarbij een verandering van wet plaatsvinden?"
Ja, de ceremoniele wetten zijn vervuld in Christus. Wij hoeven geen offers meer te brengen, want Christus, het Offerlam is reeds geslacht. Aangezien de offers een afbeelding van Christus vormen, zou het dwaasheid zijn weer terug te keren naar de offers.
De wet van de Tien Geboden blijft wel gelden. Zie 1 Johannes 2:3,4; Romeinen 7:22.
Zie ook Jer. 31: 31 e.v.:Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
"3) Is het geoorloofd om goed te doen op sabbat? Is het überhaupt geoorloofd om kwaad te doen?"
De zondag is alleen voor noodzakelijke werken en werken van barmhartigheid (zoals Jezus ons voordeed). Het is bestemd voor de dienst aan God en niet voor potjes voetbal, tv kijken, etentjes, politiek of werk. Het is uberhaupt niet geoorloofd om kwaad te doen. Maar niet alle niet-noodzakelijke dingen zijn kwaad toch?
"De antwoorden zijn zó simpel en zijn allemaal terug te vinden in de bijbel - alleen hadden de Romeinen, de Galaten etc. er net zoveel moeite mee als velen heden ten dage!"
Het probleem van de Galaten was dat ze meenden zalig te kunnen worden door de werken der wet, dat zeg ik niet.
"Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor!"
Wat betekent het dan wel? Dat ze symbolisch zijn ofzo???
"Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee?"
Nee, Hij deed goede werken, zoals ook de dominee en de christenarts werken op zondag. Dat valt buiten het gebod. Hij haalt niet voor niets ondersteuning uit het OT aan!!!
Het is een geheimenis als de TG waren afgeschaft, waarom Jezus dan zo moeilijk deed door voorbeelden uit het OT aan te halen. Had Hij kunnen zeggen dat de TG niet meer gelden. Trouwens: Jezus MOEST volkomen de WET houden om een volkomen Zaligmaker te zijn, Hij heeft niet gezondigd tegen de wet des Heeren, de wet van Zijn Vader!
"vervulling van het sabbatsgebod"
..is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen
..en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes.
Ben ik met je eens. Alleen onder die klaargelegde werken (Ef. 2:10) valt het onderhouden van de Tien Geboden, daarin is Gods Wil geopenbaard. Geen van de Tien Geboden wordt in het NT afgeschaft, in tegenstelling tot wassingen, offers, reinigheidswetten, aparte feesten (loofhutten bijv.).
"1) Kan God twee verschillende verbonden sluiten?"
Ja, een verbond der werken (met Adam voor de zondeval). Adam kon voor de zondeval door het houden van het proefgebod (niet eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads) het eeuwige leven in gemeenschap met God houden.
Daarna werd Adam en zijn nageslacht (Jood en heiden) de belofte van Jezus Christus de Verlosser gedaan die de duivel zou overwinnen. Zowel Jood (Jesaja 55) als Christen (Matth. 22) wordt opgeroepen om deel te nemen aan het verbond der genade.
In Hebr. 4:2a: "Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun." Ook de Joden werden door het geloof zalig zoals in Hebreen meermalen betuigd wordt. Niet door de werken der wet, maar door het geloof. En toch was de wet voor hen (Psalm 119) net zo'n lust als voor Paulus (zie einde Rom. 7).
"2) Kan daarbij een verandering van wet plaatsvinden?"
Ja, de ceremoniele wetten zijn vervuld in Christus. Wij hoeven geen offers meer te brengen, want Christus, het Offerlam is reeds geslacht. Aangezien de offers een afbeelding van Christus vormen, zou het dwaasheid zijn weer terug te keren naar de offers.
De wet van de Tien Geboden blijft wel gelden. Zie 1 Johannes 2:3,4; Romeinen 7:22.
Zie ook Jer. 31: 31 e.v.:Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
"3) Is het geoorloofd om goed te doen op sabbat? Is het überhaupt geoorloofd om kwaad te doen?"
De zondag is alleen voor noodzakelijke werken en werken van barmhartigheid (zoals Jezus ons voordeed). Het is bestemd voor de dienst aan God en niet voor potjes voetbal, tv kijken, etentjes, politiek of werk. Het is uberhaupt niet geoorloofd om kwaad te doen. Maar niet alle niet-noodzakelijke dingen zijn kwaad toch?
"De antwoorden zijn zó simpel en zijn allemaal terug te vinden in de bijbel - alleen hadden de Romeinen, de Galaten etc. er net zoveel moeite mee als velen heden ten dage!"
Het probleem van de Galaten was dat ze meenden zalig te kunnen worden door de werken der wet, dat zeg ik niet.
"Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor!"
Wat betekent het dan wel? Dat ze symbolisch zijn ofzo???
"Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee?"
Nee, Hij deed goede werken, zoals ook de dominee en de christenarts werken op zondag. Dat valt buiten het gebod. Hij haalt niet voor niets ondersteuning uit het OT aan!!!
Het is een geheimenis als de TG waren afgeschaft, waarom Jezus dan zo moeilijk deed door voorbeelden uit het OT aan te halen. Had Hij kunnen zeggen dat de TG niet meer gelden. Trouwens: Jezus MOEST volkomen de WET houden om een volkomen Zaligmaker te zijn, Hij heeft niet gezondigd tegen de wet des Heeren, de wet van Zijn Vader!
-
roseline
Refojongere,<p>
Jij zegt: Jezus werkte niet? Nee? Wat zegt Hij dan zelf? ‘Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook’ (Joh. 5<br>
Wat dacht jij van 'aren plukken op sabbat'? Matt. 12. Is dat ook hetzelfde als een 'christenarts' of een 'dominee' of een priester'?<br>
Dacht het niet. Dat komt in ieder geval niet naar voren in wat Jezus zegt. <br>
In de evangelieën is er een vergelijking tussen het antwoord van Jezus op de kwestie van het vasten en de kwestie van de sabbat.<p>
Wat Paulus zegt in zijn brief aan de Romeinen en Kolossenzen en alle ander brieven is dan ook in overeenstemming met wat Jezus zegt in Matteüs: <p>
<b><i>het vasten</i></b><p>
<u>Jezus:</u><p>
Matteüs 9:14-15 ‘Toen kwamen de discipelen van Johannes bij Hem en vroegen: Waarom vasten wij en de Farizeeën wèl, maar uw discipelen niet? Jezus zeide tot hen: Kunnen soms de bruiloftsgasten treuren, zolang de bruidegom bij hen is? Er zullen echter dagen komen dat de bruidegom van het weggenomen is, en dan zullen zij vasten.’<p>
<u>Paulus:</u><p>
Romeinen 14:3 ‘Wie wèl eet, minachte hem niet, die niet eet, en wie niet eet, oordele hem niet, die wèl eet, want God heeft hem aanvaard.’<p>
Romeinen 14:6 ‘..en wie eet, doet het om de Here, want hij dankt God, en wie niet eet, laat het na om de Here en ook hij dankt God.’<p>
De overeenstemming zit hem erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt - dat je niet <i>verplicht</i> wordt om te eten of niet te eten, want God heeft je aanvaard. <p>
<b><i>de sabbat</i></b><p>
<u>Jezus:</u><p>
Matteüs 12: 1-2, 5-8 ‘Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen......Hij zeide tot hen: .... Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat.’<p>
<u>Paulus:</u><p>
Romeinen 14:5-6 ‘Deze immers stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze alle gelijk. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd. Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here...’<p>
Romeinen 14:10-11 ‘Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods.’<p>
Kolossenzen 2:16-17 ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.’<p>
1 Korinthiërs 6:9 ‘Of weet gij niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt en dat gij niet van uzelf zijt?’<p>
Wéér zit de overeenkomst erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt, en je dus een tempel bent - dat je niet <i>verplicht</i> wordt gesteld om aan een bepaalde dag meer waarde te hechten dan aan een andere, dat je niet <i>verplicht</i> wordt gesteld om de sabbat op een ‘Farizeese’ manier te houden, want wij zijn door Jezus zelf <i>onschuldig</i> verklaard. Het gaat erom dat wij deel krijgen aan de <i>werkelijkheid van Christus.</i><p>
En uit deze teksten blijkt dat men (ook in de eerste gemeenten) ‘gewend’ was om elkaar erop te oordelen: dit mag je wel op sabbat, dit mag je niet doen, je moet de sabbat veel hoger stellen dan andere dagen, anders ben je geen goede christen - oftewel: anders heb je de Geest niet. Is dat niet verschrikkelijk wettisch?<p>
Jezus en Paulus komen dan met dit gebod: ‘Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld’, en ‘Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder?’ en ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat’. <p>
Uit deze teksten blijkt duidelijk dat <i>zowel</i> degene die de ene dag wèl boven de andere stelt <i>als</i> degene die dat nÃet doet, <i>beiden onschuldig verklaard worden door Jezus</i> - zolang ze het met een rein hart voor God doen èn zolang ze elkaar er niet op oordelen, want dà t is zonde (Matteüs 7:1-6).<p>
Groetjes Rose.
Jij zegt: Jezus werkte niet? Nee? Wat zegt Hij dan zelf? ‘Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook’ (Joh. 5<br>
Wat dacht jij van 'aren plukken op sabbat'? Matt. 12. Is dat ook hetzelfde als een 'christenarts' of een 'dominee' of een priester'?<br>
Dacht het niet. Dat komt in ieder geval niet naar voren in wat Jezus zegt. <br>
In de evangelieën is er een vergelijking tussen het antwoord van Jezus op de kwestie van het vasten en de kwestie van de sabbat.<p>
Wat Paulus zegt in zijn brief aan de Romeinen en Kolossenzen en alle ander brieven is dan ook in overeenstemming met wat Jezus zegt in Matteüs: <p>
<b><i>het vasten</i></b><p>
<u>Jezus:</u><p>
Matteüs 9:14-15 ‘Toen kwamen de discipelen van Johannes bij Hem en vroegen: Waarom vasten wij en de Farizeeën wèl, maar uw discipelen niet? Jezus zeide tot hen: Kunnen soms de bruiloftsgasten treuren, zolang de bruidegom bij hen is? Er zullen echter dagen komen dat de bruidegom van het weggenomen is, en dan zullen zij vasten.’<p>
<u>Paulus:</u><p>
Romeinen 14:3 ‘Wie wèl eet, minachte hem niet, die niet eet, en wie niet eet, oordele hem niet, die wèl eet, want God heeft hem aanvaard.’<p>
Romeinen 14:6 ‘..en wie eet, doet het om de Here, want hij dankt God, en wie niet eet, laat het na om de Here en ook hij dankt God.’<p>
De overeenstemming zit hem erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt - dat je niet <i>verplicht</i> wordt om te eten of niet te eten, want God heeft je aanvaard. <p>
<b><i>de sabbat</i></b><p>
<u>Jezus:</u><p>
Matteüs 12: 1-2, 5-8 ‘Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen......Hij zeide tot hen: .... Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat.’<p>
<u>Paulus:</u><p>
Romeinen 14:5-6 ‘Deze immers stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze alle gelijk. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd. Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here...’<p>
Romeinen 14:10-11 ‘Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods.’<p>
Kolossenzen 2:16-17 ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.’<p>
1 Korinthiërs 6:9 ‘Of weet gij niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt en dat gij niet van uzelf zijt?’<p>
Wéér zit de overeenkomst erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt, en je dus een tempel bent - dat je niet <i>verplicht</i> wordt gesteld om aan een bepaalde dag meer waarde te hechten dan aan een andere, dat je niet <i>verplicht</i> wordt gesteld om de sabbat op een ‘Farizeese’ manier te houden, want wij zijn door Jezus zelf <i>onschuldig</i> verklaard. Het gaat erom dat wij deel krijgen aan de <i>werkelijkheid van Christus.</i><p>
En uit deze teksten blijkt dat men (ook in de eerste gemeenten) ‘gewend’ was om elkaar erop te oordelen: dit mag je wel op sabbat, dit mag je niet doen, je moet de sabbat veel hoger stellen dan andere dagen, anders ben je geen goede christen - oftewel: anders heb je de Geest niet. Is dat niet verschrikkelijk wettisch?<p>
Jezus en Paulus komen dan met dit gebod: ‘Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld’, en ‘Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder?’ en ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat’. <p>
Uit deze teksten blijkt duidelijk dat <i>zowel</i> degene die de ene dag wèl boven de andere stelt <i>als</i> degene die dat nÃet doet, <i>beiden onschuldig verklaard worden door Jezus</i> - zolang ze het met een rein hart voor God doen èn zolang ze elkaar er niet op oordelen, want dà t is zonde (Matteüs 7:1-6).<p>
Groetjes Rose.
-
Refojongere
Roseline,
"Wat dacht jij van 'aren plukken op sabbat'? Matt. 12. Is dat ook hetzelfde als een 'christenarts' of een 'dominee' of een priester'?"
Ja, kijk maar naar David zei Jezus. Hij haalde dus uit het OT aan dat het geoorloofd was op de sabbat. Daarmee ontheilig je dus Zijn dag niet. Een mens moet ook te eten hebben he! In dit voorbeeld wordt dus te kennen gegeven hoe Zijn dag goed besteed moet worden en wat de Farizeeen erbij bedacht hebben en wat Gods Woord erover zegt.
het vasten
Romeinen 14 slaat niet op het vasten. De eetwetten van onrein vlees en rein vlees zijn met de komst van Christus afgeschaft, dat staat duidelijk in de Bijbel. Dit staat niet op een lijn met de tien geboden. Wat uit de mond gaat verontreinigt de mens, niet wat erin gaat.
de sabbat
Matteüs 12: 1-2, 5-8 ‘Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen......Hij zeide tot hen: .... Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat.’
"Romeinen 14:5-6 ‘Deze immers stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze alle gelijk. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd. Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here...’"
De kanttekeningen zeggen: dat is meent, dat de feestdagen des Ouden Testaments nog moeten onderhouden worden, en dat overzulks de ene dag heiliger is dan de andere.
Bij Kol. 2:16 als commentaar: des feestdags,
Hierdoor worden verstaan de drie jaarlijkse feestdagen, die God in het Oude Testament had ingesteld, Lev. 23:4, gelijk door de nieuwe maan de maandelijkse feesten, Num. 28:11, en door het woord sabbaten de Sabbaten der jaren, en bijzonderlijk de wekelijkse, voorzoveel dezelve ceremonieel waren, Exod. 20:11; Lev. 19:3, welke door de komst van Christus zijn teniet gedaan, ten aanzien van hun bijzondere en meerdere heiligheid, die zij door Gods instelling hadden, alsook vanwege hunne betekenis en noodwendigheid. Hoewel de Christelijke kerk ook sommige feestdagen, naar de vrijheid der Christenen, heeft goedgevonden te onderhouden, tot gedachtenis van enige bijzondere weldaden van Christus, om God naar Zijn bevel in dezelve te dienen, met gehoor van Zijn woord, gebruik van de heilige sacramenten, openbare en algemene gebeden en lofzangen, en geven van aalmoezen, enz. Aan welke dagen evenwel het geweten van de Christenen nu niet verder is gebonden, dan om goede orde te onderhouden, en om elkander in de Christelijke vergaderingen, door onderlinge opwekkingen, meer en meer te stichten en te sterken. Hetwelk ook op andere tijden wel mag gedaan worden, wanneer het met goede orde kan geschieden. Zie 1 Cor. 11:17, enz., en 1 Cor. 14:23, enz. Doch in plaats van de wekelijkse sabbat is van der apostelen tijden af de eerste dag der week tot hetzelfde einde altijd onderhouden. Zie Hand. 20:7; 1 Cor. 16:1,2; Openb. 1:10.
"Wéér zit de overeenkomst erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt, en je dus een tempel bent - dat je niet verplicht wordt gesteld om aan een bepaalde dag meer waarde te hechten dan aan een andere, dat je niet verplicht wordt gesteld om de sabbat op een ‘Farizeese’ manier te houden, want wij zijn door Jezus zelf onschuldig verklaard. Het gaat erom dat wij deel krijgen aan de werkelijkheid van Christus."
En hoe uit zich dat? Die in Mij blijft, draagt veel vrucht. Wat voor vrucht? Zie Galaten 5. Gaan we dan opeens de Tien Geboden overtreden, nee, we gaan ze liefkrijgen en daarnaar leven. Gods wil wordt onze wil.
"Uit deze teksten blijkt duidelijk dat zowel degene die de ene dag wèl boven de andere stelt als degene die dat nÃet doet, beiden onschuldig verklaard worden door Jezus - zolang ze het met een rein hart voor God doen èn zolang ze elkaar er niet op oordelen, want dà t is zonde (Matteüs 7:1-6)."
Je mag mij er op aanspreken wanneer ik Gods wet overtreedt. Want hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren. Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden bewaren, en Zijn geboden zijn niet zwaar. (1 Joh. 5: 3,4)
Groeten,
Refojongere<P>- Bericht is gewijzigd door Refojongere op 28-06-2002 -
"Wat dacht jij van 'aren plukken op sabbat'? Matt. 12. Is dat ook hetzelfde als een 'christenarts' of een 'dominee' of een priester'?"
Ja, kijk maar naar David zei Jezus. Hij haalde dus uit het OT aan dat het geoorloofd was op de sabbat. Daarmee ontheilig je dus Zijn dag niet. Een mens moet ook te eten hebben he! In dit voorbeeld wordt dus te kennen gegeven hoe Zijn dag goed besteed moet worden en wat de Farizeeen erbij bedacht hebben en wat Gods Woord erover zegt.
het vasten
Romeinen 14 slaat niet op het vasten. De eetwetten van onrein vlees en rein vlees zijn met de komst van Christus afgeschaft, dat staat duidelijk in de Bijbel. Dit staat niet op een lijn met de tien geboden. Wat uit de mond gaat verontreinigt de mens, niet wat erin gaat.
de sabbat
Matteüs 12: 1-2, 5-8 ‘Te dien tijde ging Jezus op de sabbat door de korenvelden en zijn discipelen kregen honger en begonnen aren te plukken en te eten. Maar toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot Hem: Zie, uw discipelen doen wat men op sabbat niet mag doen......Hij zeide tot hen: .... Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat op de sabbat de priesters in de tempel de sabbat schenden zonder schuldig te zijn? Maar Ik zeg u: Meer dan de tempel is hier. Indien gij geweten hadt, wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offerande, dan zoudt gij geen onschuldigen hebben veroordeeld. Want de Zoon des mensen is heer over de sabbat.’
"Romeinen 14:5-6 ‘Deze immers stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze alle gelijk. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd. Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here...’"
De kanttekeningen zeggen: dat is meent, dat de feestdagen des Ouden Testaments nog moeten onderhouden worden, en dat overzulks de ene dag heiliger is dan de andere.
Bij Kol. 2:16 als commentaar: des feestdags,
Hierdoor worden verstaan de drie jaarlijkse feestdagen, die God in het Oude Testament had ingesteld, Lev. 23:4, gelijk door de nieuwe maan de maandelijkse feesten, Num. 28:11, en door het woord sabbaten de Sabbaten der jaren, en bijzonderlijk de wekelijkse, voorzoveel dezelve ceremonieel waren, Exod. 20:11; Lev. 19:3, welke door de komst van Christus zijn teniet gedaan, ten aanzien van hun bijzondere en meerdere heiligheid, die zij door Gods instelling hadden, alsook vanwege hunne betekenis en noodwendigheid. Hoewel de Christelijke kerk ook sommige feestdagen, naar de vrijheid der Christenen, heeft goedgevonden te onderhouden, tot gedachtenis van enige bijzondere weldaden van Christus, om God naar Zijn bevel in dezelve te dienen, met gehoor van Zijn woord, gebruik van de heilige sacramenten, openbare en algemene gebeden en lofzangen, en geven van aalmoezen, enz. Aan welke dagen evenwel het geweten van de Christenen nu niet verder is gebonden, dan om goede orde te onderhouden, en om elkander in de Christelijke vergaderingen, door onderlinge opwekkingen, meer en meer te stichten en te sterken. Hetwelk ook op andere tijden wel mag gedaan worden, wanneer het met goede orde kan geschieden. Zie 1 Cor. 11:17, enz., en 1 Cor. 14:23, enz. Doch in plaats van de wekelijkse sabbat is van der apostelen tijden af de eerste dag der week tot hetzelfde einde altijd onderhouden. Zie Hand. 20:7; 1 Cor. 16:1,2; Openb. 1:10.
"Wéér zit de overeenkomst erin dat wanneer Jezus aanwezig is in je leven - en dus wanneer Christus in je woont, en je dus een rein hart hebt, en je dus een tempel bent - dat je niet verplicht wordt gesteld om aan een bepaalde dag meer waarde te hechten dan aan een andere, dat je niet verplicht wordt gesteld om de sabbat op een ‘Farizeese’ manier te houden, want wij zijn door Jezus zelf onschuldig verklaard. Het gaat erom dat wij deel krijgen aan de werkelijkheid van Christus."
En hoe uit zich dat? Die in Mij blijft, draagt veel vrucht. Wat voor vrucht? Zie Galaten 5. Gaan we dan opeens de Tien Geboden overtreden, nee, we gaan ze liefkrijgen en daarnaar leven. Gods wil wordt onze wil.
"Uit deze teksten blijkt duidelijk dat zowel degene die de ene dag wèl boven de andere stelt als degene die dat nÃet doet, beiden onschuldig verklaard worden door Jezus - zolang ze het met een rein hart voor God doen èn zolang ze elkaar er niet op oordelen, want dà t is zonde (Matteüs 7:1-6)."
Je mag mij er op aanspreken wanneer ik Gods wet overtreedt. Want hieraan kennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben, en Zijn geboden bewaren. Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden bewaren, en Zijn geboden zijn niet zwaar. (1 Joh. 5: 3,4)
Groeten,
Refojongere<P>- Bericht is gewijzigd door Refojongere op 28-06-2002 -
-
roseline
Refojongere,<p>
zal morgen nog even antwoorden op je één na laatste stukje. Want ik heb daar nog een aantal puntjes overgeslagen - mijn excuses. Ik zal overeenkomsten en verschillen tussen onze ideeën proberen weer te geven :-) Daarna zal ik dit hieronder even doorlezen.<br>
Overigens houd ik me niet met kanttekingen bezig, maar met Gods woord, dat door tekst met tekst te vergelijken heel simpel wordt. De bijbel is mijn enige 'autoritaire' geschrift!<br>
Groetjes, Rose.<br>
P.S. Oh ja, ben bang dat het lang wordt :-)
zal morgen nog even antwoorden op je één na laatste stukje. Want ik heb daar nog een aantal puntjes overgeslagen - mijn excuses. Ik zal overeenkomsten en verschillen tussen onze ideeën proberen weer te geven :-) Daarna zal ik dit hieronder even doorlezen.<br>
Overigens houd ik me niet met kanttekingen bezig, maar met Gods woord, dat door tekst met tekst te vergelijken heel simpel wordt. De bijbel is mijn enige 'autoritaire' geschrift!<br>
Groetjes, Rose.<br>
P.S. Oh ja, ben bang dat het lang wordt :-)
-
roseline
Hoi Refojongere,<br>
‘k Heb de vorige keer iets te snel gereageerd. Mijn excuses. Ik ging alleen in op ‘het werken van Jezus en zijn discipelen’ op sabbat, al of niet noodzakelijk. Ik zal nu je punten uitgebreid nalopen, want we zijn het op een aantal punten wel eens.<br>
1) "vervulling van het sabbatsgebod" is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes. <br>
Jij: <i>Ben ik met je eens. Alleen onder die klaargelegde werken (Ef. 2:10) valt het onderhouden van de Tien Geboden, daarin is Gods Wil geopenbaard. Geen van de Tien Geboden wordt in het NT afgeschaft, in tegenstelling tot wassingen, offers, reinigheidswetten, aparte feesten (loofhutten bijv.).</i><br>
Die goede werken, of klaargelegde werken die bestaan uit de vruchten van de Geest (Gal. 5:22) in elke mogelijke situatie, goede werken zijn namelijk een vrucht van het gehoorzamen aan de Geest, geloofsgehoorzaamheid. Tegen zodanigen is de wet niet. Je moet je vlees met zijn lusten en begeerten gekruisigd houden. Of je nu bezig bent met het toilet schoonmaken zonder te mopperen (goed werk hoor, maar staat niet in de tien geboden!) of de zieken bezoeken (ook een goed werk, staat ook niet in de tien geboden!) of iets in de collecte geeft met een blij hart(ook een goed werk, staat ook niet in de tien geboden...). <br>
Zie je dat de tien geboden maar een <i>gedeelte</i> van Gods wil zijn? Ze maken ‘<i>deel uit van</i>’ - met dÃe vervulling van het vierde gebod dat ik kan rusten van AL mijn eigen werken. En alléén goede, noodzakelijke werken en werken der barmhartigheid (zoals jij later schrijft over Jezus op sabbat) kan uitvoeren - de hele week door. En natuurlijk m’n gewone baan of studie - ook heel noodzakelijk voor m’n onderhoud - óók in Gods naam. <br>
2) God kan twee verschillende verbonden sluiten.<br>
Er zijn twee verbonden: <br>
a) het verbond met het aardse volk Israël (alleen bestaande uit Joden), men moest de wet houden en dan zou men de aardse zegen ontvangen - de middelaar was Mozes (Ex. 19:3-8, Heb. 3 en 4) - dit verbond is verouderd en niet ver van verdwijning (Heb. 8:13)<br>
b) het verbond met het geestelijke Israël, de christenen (bestaande uit zowel Joden als heidenen), men moet geloven in Jezus Christus, en gehoorzaam zijn aan zijn Geest, dan zal men de hemelse zegen ontvangen - Jezus is de middelaar (Rom. 8, Heb. 3 en 4) - dit verbond is tot in eeuwigheid, een volmaakt verbond, in de plaats van het oude (Heb. 8:7).<br>
Als er over twee verbonden (oud en nieuw) gesproken wordt in de bijbel, dan gaat het om deze twee verbonden, en niet over een verbond met Adam. Lees Hebreeën: het gaat om <b>Mozes versus Christus</b>. Lees 2 Kor. 3: ook hier gaat het om Mozes versus Christus. Daarover heb ìk het in ieder geval, ik weet niet welke hoofdstukken jij leest :-)<br>
3) Er kan bij het sluiten van een nieuw verbond een verandering van wet optreden.<br>
Jij: <i>Ja, de ceremoniele wetten zijn vervuld in Christus. Wij hoeven geen offers meer te brengen, want Christus, het Offerlam is reeds geslacht. Aangezien de offers een afbeelding van Christus vormen, zou het dwaasheid zijn weer terug te keren naar de offers.</i><P>
Mee eens.<br>
Jij: <i>De wet van de Tien Geboden blijft wel gelden. Zie 1 Johannes 2:3,4; Romeinen 7:22.</i><br>
1 Joh. 2:3-4 ‘En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen, indien wij zijn geboden bewaren...’<br>
Zoals ik al eerder zei: Jezus heeft vele geboden gegeven, ook à ndere geboden dan Mozes (bijv. Hebt uw vijanden lief, en: wie een vrouw aanziet om haar te begeren.., en: vergeeft uw schuldenaren...). Zoals Matt. 5 t/m 7, de bergrede. Zónder dat er bij staat: ‘en werkt niet op de sabbat’ staat er wèl: ‘Gij dan zult volmaakt zijn gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.’ (dit is een feit!) Ik denk dat Jezus geboden bij elkaar zijn uitgegroeid tot een heleboel meer dan tien geboden, die tòch perfect vervuld worden in dat éne gebod: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. (dit staat er ook letterlijk!)<br>
Een ander gebod is - via Paulus gegeven: ‘Doodt dan de leden die op aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht...’ (Kol 3:5) Daarna nog een rijtje zonden waar we niet aan toe moeten geven. Hetzelfde in Gal. 5:19. De zonde ‘werk verrichten op sabbat’ zie ik alleen niet staan :-) (die zonde bestaat niet!)<br>
‘Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods’ (Rom. 7:22) Hier gaat het om een verschil tussen wat God van ons wil (de wet Gods = onze heiliging) en wat het vlees wil (de wet der zonde). En om de strijd daartussen. De strijd tussen vlees en Geest. <br>
Jij: <i>Zie ook Jer. 31: 31 e.v.:Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken; Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE; Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.. </i><p>
Ja natuurlijk. God schrijft zijn wetten ook in mijn hart! Jacobus heeft het over ‘de wet der vrijheid’. Ik stel nog altijd Christus BOVEN Mozes (Heb. 3) - daarom houd ik me rustig aan wat Paulus - door Christus’ Geest gedreven - schrijft: ‘Deze stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze allen gelijk, ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd’ (Rom. 14:5), en ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake .... de sabbat’ (Kol. 2:16) , en ‘het is geoorloofd om goed te doen op sabbat’ (Mc. 3:4). Tekst met tekst vergelijken levert me enkel meer zekerheid op. Kanttekeningen van dominees die ik niet ken leveren twijfel op. Rara wie vertrouw ik? Nog altijd op God, die mij zijn wil volkomen duidelijk wil maken, zònder meningen van mensen die ik niet persoonlijk ken :-). Ken jij die mensen wèl persoonlijk? Toets alles en behoud het goede (1 Tess. 5:21). Ik zelf toets alles aan de bijbel.<br>
Overigens, de tien geboden kunnen in je hart staan gegrift: geen andere goden hebben, geen gesneden beeld, Gods naam niet ijdel gebruiken, werk niet op sabbat, eert uw vader en uw moeder, niet doodslaan, echtbreken, stelen, vals getuigenis afleggen, niet begeren.<br>
Het volgende staat in mÃjn hart gegrift: <i>doodt de begeerten</i> van ‘hebzucht’, ‘ijdelheid’, ‘afgoderij’- de ruimste zin van het woord, ‘eerzucht’, ‘hoogmoed’, ‘oordeel’, ‘antipathie’, ‘huichelarij’, ‘bedrog’ en ‘zelfzucht’ - je eigen werken willen blijven doen, egoïsme, en alle andere vleselijke begeerten. Leg ze af, doodt ze, overwin ze door het goede... <br>
Door wà t te doen wordt je het meest vrij van zonde? Wat is ‘de volmaakte wet der vrijheid’? Door de tien geboden word je niet vrij van zonden - anders hadden we Christus niet nodig gehad! <br>
4) Het is geoorloofd om goed te doen en het is niet geoorloofd om kwaad te doen, dit geldt voor alle dagen van de week, ook voor zondag/sabbat.<br>
Jij: <i>De zondag is alleen voor noodzakelijke werken en werken van barmhartigheid (zoals Jezus ons voordeed). </i><br>
Kanttekeningetje: Jezus bedoelt hier overigens toch duidelijk gewoon ‘goed’ te doen (Mc. 3:4, Luc. 6:8) - ‘goed doen’, of ‘wèl doen’ (Matt. 12:12) is een ruim begrip. Maar maakt verder niet uit, komt op hetzelfde neer.<br>
En nù komen we op het gebied van het zogeheten <b>‘wetticisme’</b>. Want wat is <i>noodzakelijk</i>? Wat is <i>barmhartigheid</i>? En wat is ‘goed’? Misschien komt je buurman wel tot geloof omdat jij hem op zondag/zaterdag (die kwestie is eigenlijk tijdverspilling), de enige vrije dag van je week, helpt met het dak van z’n schuurtje. HÃj denkt: Tjonge, die buurman is een echte christen, die helpt me zelfs nog in z’n weinige vrije tijd... (naastenliefde, niet?) Maar als de dominee het ziet, nou berg je maar! (weet ik niet hoor, ik ken geen dominees, doen we niet aan in onze gemeente :-)) Oh ja ff tussendoor - ‘rasecht’ evangelisch - ‘k weet ‘t niet. Het heet evangelisch-christelijke gemeente... Who cares. Ik geloof alleen de bijbel, en dat is ‘t enige dat daar verkondigd wordt... <br>
Overigens: Alles was Jezus deed was in het kader van Barmhartigheid, Goedheid en Noodzakelijkheid ongeacht op welke dag - Hij gaf zijn leven voor ons! Jezus deed heel zijn leven alleen hele nuttige, noodzakelijke dingen. Hij heeft nooit één seconde verspild! Saai leven, hè? Toch wil ook ik daar deel aan krijgen! ‘Let op uw voorgangers en op het einde van hun wandel’ - ik heb vele gelukkige mensen meegemaakt, die deze weg zijn gegaan!<br>
Jij: <i>Het is bestemd voor de dienst aan God en niet voor potjes voetbal, tv kijken, etentjes, politiek of werk.</i><br>
Waar staat dat? Dat zijn regeltjes door de kerk opgelegd. Is voetbal niet ‘ontspanning’? Weet je niet dat er vele jongeren bij de kerk zijn weggegaan omdat er niet zoveel te beleven valt? Omdat er één of twee kerkdiensten worden gehouden op zondag en ieder gaat zijns weegs... En dan moeten ze ‘t zoeken bij een festijn als EO-jongerendag en gospel-muzikanten die er halfnaakt of ondergetatoueerd bijlopen en voetbalclubs die niet op zondag voetballen. Mij best hoor, maar jammer dat ze ‘t niet in hun eigen gemeente vinden, want die hebben ‘t door-de-weeks te druk met eigen zaken en op zondag te druk met rusten :-) <br>
Als ik het nu eens ga hebben over ‘levens redden’ - zoals Jezus zei in Mc. 3:4. Bij ons in de gemeente (240 mensen) is zo’n 80% onder de 35 jaar. Veel jongeren dus. Weet je waarom? Omdat er broederschap gebouwd wordt. En waardoor bouw je broederschap? Door alléén over Gods woord te praten? Nee, mede door de <i>noodzakelijke</i> voetbalpotjes in het weekend, door de <i>noodzakelijke</i> barbecues, door de <i>noodzakelijke</i> kinderclubs op zondag en de <i>noodzakelijke</i> jeugdweekenden en de <i>broodnodige</i> werkdagen (onze zaal is alweer te klein) etc. Dan kan de jeugd zien hoe ‘christendom in de praktijk’ is (bijv. geen gescheld onder een partijtje voetbal). Dan wordt er een band gevormd tussen de jongeren, en heeft de jeugd levende voorbeelden onder de iets ‘oudere jongeren’. Dà t is godsvrucht! Noodzakelijk, barmhartig en goed.<br>
Natuurlijk moet elke jongere voor zichzelf de keuze maken om voor God te kiezen, maar als gemeente heb je de verantwoordelijkheid om de jeugd een warm hart toe te dragen. Ik ben nu zelf 20 jaar en ik heb veel </i>barmhartigheid</i> en <i>goedheid</i> mogen ontvangen van mensen die hun vrije zondag of zaterdag opgaven, om voor kinderen zoals ik het fijn en goed te maken! Oók door naar de McDonalds te gaan. Vele activiteiten hebben mij ervoor behoed dat ik niet iets anders zocht <i>buiten</i> Gods gemeente. Ook nù heb ik dat soort activiteiten nog nodig - naast Gods woord. <b>Is het geoorloofd om op sabbat een <i>leven</i> te redden of te <i>doden</i>?</b> Klinkt extreem, maar zó liggen de zaken, in mijn ogen! <br>
Wat ik wil zeggen: <i>goedheid</i> en <b>barmhartigheid</b> zijn een ruime begrippen, en het is zeer <b>noodzakelijk</b> voor de onderlinge opbouw!<br>
Jij: <i>Het is überhaupt niet geoorloofd om kwaad te doen.</i><P>
Mee eens. Laten we gemakshalve maar aannemen dat goede, noodzakelijke en barmhartige werken dan ook gewoon onmogelijk ‘kwaad’ kunnen worden genoemd, ongeacht de dag waarop ze plaatsvinden :-)<br>
Jij: <i> Maar niet alle niet-noodzakelijke dingen zijn kwaad toch?</i><P>
Paulus schrijft: ‘Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.’(1 Kor. 10:23) ‘Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten.’ (1 Kor. 6:12).<br>
Paulus gaf geen wetjes over wat ‘wel of niet noodzakelijk’, ‘wel of niet nuttig’, ‘wel of niet geoorloofd’. Oók wat betreft de zondag of de sabbat. ‘Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.’ (Rom. 14:5) Ja waarom ook niet? Zolang het geen zonde is! Maar het zijn wèl verpakte vermaningen. Doe dà tgene waardoor je opgebouwd wordt. Doe wat nuttig is in Gods ogen. Laat je niet knechten - niet door wetjes van mensen (of van de kerk!), maar óók niet door de tv :-). Toets alles en behoud het goede. En een ieder doet naar zijn overtuiging, met een rein hart, zonder wettisch denken! Als je ‘levens’ kunt redden door op die enige vrije dag je in te zetten in het gemeenteleven of binnen het gezin, al gaat het om ijsjes kopen, voetballen, naar het strand, een bijbelstudie of je buurman helpen, weet ik wat - doe het in Gods naam! Wees bezig met wat goed is voor je naaste...<br>
5) Het probleem van de Galaten was dat ze meenden zalig te kunnen worden door de werken der wet, en dat is niet zo. <br>
Kanttekening: Als Paulus het heeft over <i>de wet</i>, dan heeft hij nog altijd over ‘de wet inclusief de tien geboden’. Lees Rom. 2:12-24 ‘De wet baat de Joden niet’ - hij heeft het nog altijd over: stelen, overspel, afgoden - ofwel ‘de tien geboden’. En ik mag aannemen dat hij niet gaandeweg het evangelie dat opeens anders begreep! <br>
Precies. Maar zeg eens, waarom zou je je bezig houden met iets waardoor je niet zalig wordt? Je wordt zalig door je geloof in Christus Jezus, als de Zoon van God. Of om het met Jezus’ woorden te zeggen: ‘Zalig de armen van geest (en niet in de zin van: ‘verstandelijk gehandicapt’, maar ‘volkomen afhankelijk van God’), zalig die treuren (om hun zonden - mijn interpretatie :-)), zalig de zachtmoedigen, zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, zalig de barmhartigen, zalig de reinen van hart, zalig de vredestichters, zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil’ (Matt. 5:3-10). Zorg dat je zó wordt, zoals Jezus dit beschreven heeft. Barmhartig, afhankelijk van God, zachtmoedig, vredestichters etc. - en vergelijk het met de vrucht van de Geest (Gal. 5:22). Er staat niet ‘zalig zij die niet werken op sabbat...’ of de vrucht van de Geest is: ‘niet werken op sabbat’. Klinkt stom, maar zo is het nu eenmaal. En tòch staat er: ‘tegen zodanigen is de wet niet.’ Nee, want die hebben de wet <i>vervuld</i>. Wil niet zeggen dat je de zondag/zaterdag niet als de rustdag mag zien, integendeel! Maar ‘t telt niet mee voor je heiliging of zaligmaking. Heel eenvoudig. Net zoals het ‘niet-stelen’ niet meetelt voor je heiliging of zaligmaking. Want zoveel ongelovige mensen hebben nog nooit gestolen. En veel gelovige mensen leefden vroeger in zonde, doch hebben zich daarvan bekeerd... Het gaat in eerste instantie om je <i>geloof</i> en dat uit zich vanzelf in ‘werken des geloofs’ of ‘geloofsgehoorzaamheid’ of ‘de vrucht van de Geest’ - en dat wil in het laatste geval zeggen dat je de zonde ‘hebzucht’ doodt, zodat het niet eens in je opkomt om te stelen. Je bent dus niet bezig met het 8e gebod, maar met het gebod: ‘Doodt dan de leden die op aarde zijn...’ (Kol. 3:5). Ja - wat is volmaakter? <br>
<i>"Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor!"<br>
</i>Jij: <i>Wat betekent het dan wel? Dat ze symbolisch zijn ofzo???</i><br>
Nee, dat je in dienst staat van de nieuwe staat des Geestes en niet in dienst van de oude staat der letter. Oftewel: handel zoals Jezus. Wat zou Jezus doen? Zou Hij in dit geval werken op sabbat? Ja - nu dan ga ik ook werken op sabbat. Ondanks dat er naar de letter in het O.T. staat....<br>
Een voorganger van mijn gemeente zei eens: ‘Denk eerst aan de ander, vervolgens aan de ander, nog eens aan de ander, en ten slotte.... aan de ander.’ Of zou Jezus dat anders hebben gedaan? En als we dat doen - dan is het in orde, wà t we ook doen! De naastenliefde is immers de vervulling der wet! (Gal. 5:14) Of ben je het met me oneens?<br>
<i> "Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee?"</i><br>
Jij: <i>Nee, Hij deed goede werken, zoals ook de dominee en de christenarts werken op zondag. Dat valt buiten het gebod. Hij haalt niet voor niets ondersteuning uit het OT aan!!!
Het is een geheimenis als de TG waren afgeschaft, waarom Jezus dan zo moeilijk deed door voorbeelden uit het OT aan te halen. Had Hij kunnen zeggen dat de TG niet meer gelden. Trouwens: Jezus MOEST volkomen de WET houden om een volkomen Zaligmaker te zijn, Hij heeft niet gezondigd tegen de wet des Heeren, de wet van Zijn Vader!</i><br>
In de eerste zin spreek je jezelf al tegen:<b>’Jezus werkte niet, nee, Hij deed goede werken’</b>. Ja, deed Hij niet doorgaans goede werken? Dan werkte Jezus dus nooit. Kun je goede werken doen en tegelijkertijd niet werken? Of is het ene goede werk géén werk, en het andere goede werk wèl werk? Of zoals ik al zei: was het werk dat Jezus deed op maandag minder heilig dan het werk dat Hij deed op zaterdag? Omdat het op maandag ‘werk’ heette en op zaterdag ‘geen werk’, maar ‘goed werk’ of ‘werken der barmhartigheid’? Lastig hoor :-) Volgens mij is Jezus niet zo gecompliceerd, maar een eenvoudige timmerman die Gods wil verstond en deed. Lees Joh. 5:17. Ik hoef niet gecompliceerder te gaan denken dan Hij!<br>
Dat het buiten het gebod valt, staat overigens niet zo genoemd in het O.T. Dat heeft Jezus zèlf duidelijk gemaakt - Zijn vervulling. ‘de Zoon des Mensen is heer over de sabbat...’<br>
Hij haalt ondersteuning uit het O.T. aan, dit is nodig, omdat dat het enige was waar de farizeeën autoriteit aan toekenden, en Hij snoerde ze de mond met hun eigen voorgeschiedenis en hun zo innig geliefde wet - die ze zelf niet eens konden houden. Het had weinig zin om iets uit een andere cultuur te halen! Voor mijn part was dit vroeger gebeurd <i>opdat</i> Jezus het kon gebruiken om hen mond te snoeren! Zó werkt God.<br>
Kun je begrijpen dat God - en dus Zijn Zoon ook - veel ruim-denkender is dan de farizeeën en schriftgeleerden in die tijd? Jezus heeft niet gezondigd tegen de wet van zijn Vader - integendeel, Hij vervulde die wet <i>volkomen</i>, volkomener dan wij kunnen beseffen. Maar zijn liefde is ook veel groter dan wij beseffen. En daarom zijn gerechtigheid ook. <i>Hij vervulde het vierde gebod zeven dagen per week en drie-en-dertig jaar lang.</i> Hij vervulde de wet terwijl de belangrijkste mensen van zijn land - de schriftgeleerden en farizeeën - meenden dat Hij hem schond. En Hem daarom zelfs wilden doden. Laten wij niet op hen gaan gelijken. Laten wij toch niet denken dat je de wet op dÃe manier schendt, maar leren om net zo ruimdenkend te zijn, en op dezelfde manier de wet te gaan <i>vervullen</i>! Laten we niet vervallen in datzelfde ‘wetticisme’ als de farizeeën - de beste voedingsbodem voor oordeel. Maar laten we elkaar vrijlaten waar het gaat om ‘barmhartigheid’ en ‘noodzakelijkheid’ en ‘geoorloofd of niet’ en ‘nuttig of niet’ - ieder moet dat voor zichzelf voor God verantwoorden! <br>
Hartelijke Groeten, Rose.<br>
P.S. sorry dat ik zo lang van stof ben. Maar ik geloof dat ik nu op al je punten ben ingegaan... Als je me saai vindt, moet je ‘t zeggen :-)
‘k Heb de vorige keer iets te snel gereageerd. Mijn excuses. Ik ging alleen in op ‘het werken van Jezus en zijn discipelen’ op sabbat, al of niet noodzakelijk. Ik zal nu je punten uitgebreid nalopen, want we zijn het op een aantal punten wel eens.<br>
1) "vervulling van het sabbatsgebod" is ELKE DAG in klaargelegde werken wandelen en dus ELKE DAG Gods wil doen, in plaats van alleen op zaterdag Gods werken uitvoeren, en de rest van de week je bezig houden met je eigen zaakjes. <br>
Jij: <i>Ben ik met je eens. Alleen onder die klaargelegde werken (Ef. 2:10) valt het onderhouden van de Tien Geboden, daarin is Gods Wil geopenbaard. Geen van de Tien Geboden wordt in het NT afgeschaft, in tegenstelling tot wassingen, offers, reinigheidswetten, aparte feesten (loofhutten bijv.).</i><br>
Die goede werken, of klaargelegde werken die bestaan uit de vruchten van de Geest (Gal. 5:22) in elke mogelijke situatie, goede werken zijn namelijk een vrucht van het gehoorzamen aan de Geest, geloofsgehoorzaamheid. Tegen zodanigen is de wet niet. Je moet je vlees met zijn lusten en begeerten gekruisigd houden. Of je nu bezig bent met het toilet schoonmaken zonder te mopperen (goed werk hoor, maar staat niet in de tien geboden!) of de zieken bezoeken (ook een goed werk, staat ook niet in de tien geboden!) of iets in de collecte geeft met een blij hart(ook een goed werk, staat ook niet in de tien geboden...). <br>
Zie je dat de tien geboden maar een <i>gedeelte</i> van Gods wil zijn? Ze maken ‘<i>deel uit van</i>’ - met dÃe vervulling van het vierde gebod dat ik kan rusten van AL mijn eigen werken. En alléén goede, noodzakelijke werken en werken der barmhartigheid (zoals jij later schrijft over Jezus op sabbat) kan uitvoeren - de hele week door. En natuurlijk m’n gewone baan of studie - ook heel noodzakelijk voor m’n onderhoud - óók in Gods naam. <br>
2) God kan twee verschillende verbonden sluiten.<br>
Er zijn twee verbonden: <br>
a) het verbond met het aardse volk Israël (alleen bestaande uit Joden), men moest de wet houden en dan zou men de aardse zegen ontvangen - de middelaar was Mozes (Ex. 19:3-8, Heb. 3 en 4) - dit verbond is verouderd en niet ver van verdwijning (Heb. 8:13)<br>
b) het verbond met het geestelijke Israël, de christenen (bestaande uit zowel Joden als heidenen), men moet geloven in Jezus Christus, en gehoorzaam zijn aan zijn Geest, dan zal men de hemelse zegen ontvangen - Jezus is de middelaar (Rom. 8, Heb. 3 en 4) - dit verbond is tot in eeuwigheid, een volmaakt verbond, in de plaats van het oude (Heb. 8:7).<br>
Als er over twee verbonden (oud en nieuw) gesproken wordt in de bijbel, dan gaat het om deze twee verbonden, en niet over een verbond met Adam. Lees Hebreeën: het gaat om <b>Mozes versus Christus</b>. Lees 2 Kor. 3: ook hier gaat het om Mozes versus Christus. Daarover heb ìk het in ieder geval, ik weet niet welke hoofdstukken jij leest :-)<br>
3) Er kan bij het sluiten van een nieuw verbond een verandering van wet optreden.<br>
Jij: <i>Ja, de ceremoniele wetten zijn vervuld in Christus. Wij hoeven geen offers meer te brengen, want Christus, het Offerlam is reeds geslacht. Aangezien de offers een afbeelding van Christus vormen, zou het dwaasheid zijn weer terug te keren naar de offers.</i><P>
Mee eens.<br>
Jij: <i>De wet van de Tien Geboden blijft wel gelden. Zie 1 Johannes 2:3,4; Romeinen 7:22.</i><br>
1 Joh. 2:3-4 ‘En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen, indien wij zijn geboden bewaren...’<br>
Zoals ik al eerder zei: Jezus heeft vele geboden gegeven, ook à ndere geboden dan Mozes (bijv. Hebt uw vijanden lief, en: wie een vrouw aanziet om haar te begeren.., en: vergeeft uw schuldenaren...). Zoals Matt. 5 t/m 7, de bergrede. Zónder dat er bij staat: ‘en werkt niet op de sabbat’ staat er wèl: ‘Gij dan zult volmaakt zijn gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.’ (dit is een feit!) Ik denk dat Jezus geboden bij elkaar zijn uitgegroeid tot een heleboel meer dan tien geboden, die tòch perfect vervuld worden in dat éne gebod: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. (dit staat er ook letterlijk!)<br>
Een ander gebod is - via Paulus gegeven: ‘Doodt dan de leden die op aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht...’ (Kol 3:5) Daarna nog een rijtje zonden waar we niet aan toe moeten geven. Hetzelfde in Gal. 5:19. De zonde ‘werk verrichten op sabbat’ zie ik alleen niet staan :-) (die zonde bestaat niet!)<br>
‘Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods’ (Rom. 7:22) Hier gaat het om een verschil tussen wat God van ons wil (de wet Gods = onze heiliging) en wat het vlees wil (de wet der zonde). En om de strijd daartussen. De strijd tussen vlees en Geest. <br>
Jij: <i>Zie ook Jer. 31: 31 e.v.:Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken; Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE; Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.. </i><p>
Ja natuurlijk. God schrijft zijn wetten ook in mijn hart! Jacobus heeft het over ‘de wet der vrijheid’. Ik stel nog altijd Christus BOVEN Mozes (Heb. 3) - daarom houd ik me rustig aan wat Paulus - door Christus’ Geest gedreven - schrijft: ‘Deze stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze allen gelijk, ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd’ (Rom. 14:5), en ‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake .... de sabbat’ (Kol. 2:16) , en ‘het is geoorloofd om goed te doen op sabbat’ (Mc. 3:4). Tekst met tekst vergelijken levert me enkel meer zekerheid op. Kanttekeningen van dominees die ik niet ken leveren twijfel op. Rara wie vertrouw ik? Nog altijd op God, die mij zijn wil volkomen duidelijk wil maken, zònder meningen van mensen die ik niet persoonlijk ken :-). Ken jij die mensen wèl persoonlijk? Toets alles en behoud het goede (1 Tess. 5:21). Ik zelf toets alles aan de bijbel.<br>
Overigens, de tien geboden kunnen in je hart staan gegrift: geen andere goden hebben, geen gesneden beeld, Gods naam niet ijdel gebruiken, werk niet op sabbat, eert uw vader en uw moeder, niet doodslaan, echtbreken, stelen, vals getuigenis afleggen, niet begeren.<br>
Het volgende staat in mÃjn hart gegrift: <i>doodt de begeerten</i> van ‘hebzucht’, ‘ijdelheid’, ‘afgoderij’- de ruimste zin van het woord, ‘eerzucht’, ‘hoogmoed’, ‘oordeel’, ‘antipathie’, ‘huichelarij’, ‘bedrog’ en ‘zelfzucht’ - je eigen werken willen blijven doen, egoïsme, en alle andere vleselijke begeerten. Leg ze af, doodt ze, overwin ze door het goede... <br>
Door wà t te doen wordt je het meest vrij van zonde? Wat is ‘de volmaakte wet der vrijheid’? Door de tien geboden word je niet vrij van zonden - anders hadden we Christus niet nodig gehad! <br>
4) Het is geoorloofd om goed te doen en het is niet geoorloofd om kwaad te doen, dit geldt voor alle dagen van de week, ook voor zondag/sabbat.<br>
Jij: <i>De zondag is alleen voor noodzakelijke werken en werken van barmhartigheid (zoals Jezus ons voordeed). </i><br>
Kanttekeningetje: Jezus bedoelt hier overigens toch duidelijk gewoon ‘goed’ te doen (Mc. 3:4, Luc. 6:8) - ‘goed doen’, of ‘wèl doen’ (Matt. 12:12) is een ruim begrip. Maar maakt verder niet uit, komt op hetzelfde neer.<br>
En nù komen we op het gebied van het zogeheten <b>‘wetticisme’</b>. Want wat is <i>noodzakelijk</i>? Wat is <i>barmhartigheid</i>? En wat is ‘goed’? Misschien komt je buurman wel tot geloof omdat jij hem op zondag/zaterdag (die kwestie is eigenlijk tijdverspilling), de enige vrije dag van je week, helpt met het dak van z’n schuurtje. HÃj denkt: Tjonge, die buurman is een echte christen, die helpt me zelfs nog in z’n weinige vrije tijd... (naastenliefde, niet?) Maar als de dominee het ziet, nou berg je maar! (weet ik niet hoor, ik ken geen dominees, doen we niet aan in onze gemeente :-)) Oh ja ff tussendoor - ‘rasecht’ evangelisch - ‘k weet ‘t niet. Het heet evangelisch-christelijke gemeente... Who cares. Ik geloof alleen de bijbel, en dat is ‘t enige dat daar verkondigd wordt... <br>
Overigens: Alles was Jezus deed was in het kader van Barmhartigheid, Goedheid en Noodzakelijkheid ongeacht op welke dag - Hij gaf zijn leven voor ons! Jezus deed heel zijn leven alleen hele nuttige, noodzakelijke dingen. Hij heeft nooit één seconde verspild! Saai leven, hè? Toch wil ook ik daar deel aan krijgen! ‘Let op uw voorgangers en op het einde van hun wandel’ - ik heb vele gelukkige mensen meegemaakt, die deze weg zijn gegaan!<br>
Jij: <i>Het is bestemd voor de dienst aan God en niet voor potjes voetbal, tv kijken, etentjes, politiek of werk.</i><br>
Waar staat dat? Dat zijn regeltjes door de kerk opgelegd. Is voetbal niet ‘ontspanning’? Weet je niet dat er vele jongeren bij de kerk zijn weggegaan omdat er niet zoveel te beleven valt? Omdat er één of twee kerkdiensten worden gehouden op zondag en ieder gaat zijns weegs... En dan moeten ze ‘t zoeken bij een festijn als EO-jongerendag en gospel-muzikanten die er halfnaakt of ondergetatoueerd bijlopen en voetbalclubs die niet op zondag voetballen. Mij best hoor, maar jammer dat ze ‘t niet in hun eigen gemeente vinden, want die hebben ‘t door-de-weeks te druk met eigen zaken en op zondag te druk met rusten :-) <br>
Als ik het nu eens ga hebben over ‘levens redden’ - zoals Jezus zei in Mc. 3:4. Bij ons in de gemeente (240 mensen) is zo’n 80% onder de 35 jaar. Veel jongeren dus. Weet je waarom? Omdat er broederschap gebouwd wordt. En waardoor bouw je broederschap? Door alléén over Gods woord te praten? Nee, mede door de <i>noodzakelijke</i> voetbalpotjes in het weekend, door de <i>noodzakelijke</i> barbecues, door de <i>noodzakelijke</i> kinderclubs op zondag en de <i>noodzakelijke</i> jeugdweekenden en de <i>broodnodige</i> werkdagen (onze zaal is alweer te klein) etc. Dan kan de jeugd zien hoe ‘christendom in de praktijk’ is (bijv. geen gescheld onder een partijtje voetbal). Dan wordt er een band gevormd tussen de jongeren, en heeft de jeugd levende voorbeelden onder de iets ‘oudere jongeren’. Dà t is godsvrucht! Noodzakelijk, barmhartig en goed.<br>
Natuurlijk moet elke jongere voor zichzelf de keuze maken om voor God te kiezen, maar als gemeente heb je de verantwoordelijkheid om de jeugd een warm hart toe te dragen. Ik ben nu zelf 20 jaar en ik heb veel </i>barmhartigheid</i> en <i>goedheid</i> mogen ontvangen van mensen die hun vrije zondag of zaterdag opgaven, om voor kinderen zoals ik het fijn en goed te maken! Oók door naar de McDonalds te gaan. Vele activiteiten hebben mij ervoor behoed dat ik niet iets anders zocht <i>buiten</i> Gods gemeente. Ook nù heb ik dat soort activiteiten nog nodig - naast Gods woord. <b>Is het geoorloofd om op sabbat een <i>leven</i> te redden of te <i>doden</i>?</b> Klinkt extreem, maar zó liggen de zaken, in mijn ogen! <br>
Wat ik wil zeggen: <i>goedheid</i> en <b>barmhartigheid</b> zijn een ruime begrippen, en het is zeer <b>noodzakelijk</b> voor de onderlinge opbouw!<br>
Jij: <i>Het is überhaupt niet geoorloofd om kwaad te doen.</i><P>
Mee eens. Laten we gemakshalve maar aannemen dat goede, noodzakelijke en barmhartige werken dan ook gewoon onmogelijk ‘kwaad’ kunnen worden genoemd, ongeacht de dag waarop ze plaatsvinden :-)<br>
Jij: <i> Maar niet alle niet-noodzakelijke dingen zijn kwaad toch?</i><P>
Paulus schrijft: ‘Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.’(1 Kor. 10:23) ‘Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten.’ (1 Kor. 6:12).<br>
Paulus gaf geen wetjes over wat ‘wel of niet noodzakelijk’, ‘wel of niet nuttig’, ‘wel of niet geoorloofd’. Oók wat betreft de zondag of de sabbat. ‘Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.’ (Rom. 14:5) Ja waarom ook niet? Zolang het geen zonde is! Maar het zijn wèl verpakte vermaningen. Doe dà tgene waardoor je opgebouwd wordt. Doe wat nuttig is in Gods ogen. Laat je niet knechten - niet door wetjes van mensen (of van de kerk!), maar óók niet door de tv :-). Toets alles en behoud het goede. En een ieder doet naar zijn overtuiging, met een rein hart, zonder wettisch denken! Als je ‘levens’ kunt redden door op die enige vrije dag je in te zetten in het gemeenteleven of binnen het gezin, al gaat het om ijsjes kopen, voetballen, naar het strand, een bijbelstudie of je buurman helpen, weet ik wat - doe het in Gods naam! Wees bezig met wat goed is voor je naaste...<br>
5) Het probleem van de Galaten was dat ze meenden zalig te kunnen worden door de werken der wet, en dat is niet zo. <br>
Kanttekening: Als Paulus het heeft over <i>de wet</i>, dan heeft hij nog altijd over ‘de wet inclusief de tien geboden’. Lees Rom. 2:12-24 ‘De wet baat de Joden niet’ - hij heeft het nog altijd over: stelen, overspel, afgoden - ofwel ‘de tien geboden’. En ik mag aannemen dat hij niet gaandeweg het evangelie dat opeens anders begreep! <br>
Precies. Maar zeg eens, waarom zou je je bezig houden met iets waardoor je niet zalig wordt? Je wordt zalig door je geloof in Christus Jezus, als de Zoon van God. Of om het met Jezus’ woorden te zeggen: ‘Zalig de armen van geest (en niet in de zin van: ‘verstandelijk gehandicapt’, maar ‘volkomen afhankelijk van God’), zalig die treuren (om hun zonden - mijn interpretatie :-)), zalig de zachtmoedigen, zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, zalig de barmhartigen, zalig de reinen van hart, zalig de vredestichters, zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil’ (Matt. 5:3-10). Zorg dat je zó wordt, zoals Jezus dit beschreven heeft. Barmhartig, afhankelijk van God, zachtmoedig, vredestichters etc. - en vergelijk het met de vrucht van de Geest (Gal. 5:22). Er staat niet ‘zalig zij die niet werken op sabbat...’ of de vrucht van de Geest is: ‘niet werken op sabbat’. Klinkt stom, maar zo is het nu eenmaal. En tòch staat er: ‘tegen zodanigen is de wet niet.’ Nee, want die hebben de wet <i>vervuld</i>. Wil niet zeggen dat je de zondag/zaterdag niet als de rustdag mag zien, integendeel! Maar ‘t telt niet mee voor je heiliging of zaligmaking. Heel eenvoudig. Net zoals het ‘niet-stelen’ niet meetelt voor je heiliging of zaligmaking. Want zoveel ongelovige mensen hebben nog nooit gestolen. En veel gelovige mensen leefden vroeger in zonde, doch hebben zich daarvan bekeerd... Het gaat in eerste instantie om je <i>geloof</i> en dat uit zich vanzelf in ‘werken des geloofs’ of ‘geloofsgehoorzaamheid’ of ‘de vrucht van de Geest’ - en dat wil in het laatste geval zeggen dat je de zonde ‘hebzucht’ doodt, zodat het niet eens in je opkomt om te stelen. Je bent dus niet bezig met het 8e gebod, maar met het gebod: ‘Doodt dan de leden die op aarde zijn...’ (Kol. 3:5). Ja - wat is volmaakter? <br>
<i>"Dat er een aantal geboden worden herhaald door Jezus en door de apostelen, wil niet zeggen dat ze alle tien letterlijk ten uitvoer moeten worden gebracht, hoor!"<br>
</i>Jij: <i>Wat betekent het dan wel? Dat ze symbolisch zijn ofzo???</i><br>
Nee, dat je in dienst staat van de nieuwe staat des Geestes en niet in dienst van de oude staat der letter. Oftewel: handel zoals Jezus. Wat zou Jezus doen? Zou Hij in dit geval werken op sabbat? Ja - nu dan ga ik ook werken op sabbat. Ondanks dat er naar de letter in het O.T. staat....<br>
Een voorganger van mijn gemeente zei eens: ‘Denk eerst aan de ander, vervolgens aan de ander, nog eens aan de ander, en ten slotte.... aan de ander.’ Of zou Jezus dat anders hebben gedaan? En als we dat doen - dan is het in orde, wà t we ook doen! De naastenliefde is immers de vervulling der wet! (Gal. 5:14) Of ben je het met me oneens?<br>
<i> "Jezus zèlf werkte immers ook op sabbat ja, of nee?"</i><br>
Jij: <i>Nee, Hij deed goede werken, zoals ook de dominee en de christenarts werken op zondag. Dat valt buiten het gebod. Hij haalt niet voor niets ondersteuning uit het OT aan!!!
Het is een geheimenis als de TG waren afgeschaft, waarom Jezus dan zo moeilijk deed door voorbeelden uit het OT aan te halen. Had Hij kunnen zeggen dat de TG niet meer gelden. Trouwens: Jezus MOEST volkomen de WET houden om een volkomen Zaligmaker te zijn, Hij heeft niet gezondigd tegen de wet des Heeren, de wet van Zijn Vader!</i><br>
In de eerste zin spreek je jezelf al tegen:<b>’Jezus werkte niet, nee, Hij deed goede werken’</b>. Ja, deed Hij niet doorgaans goede werken? Dan werkte Jezus dus nooit. Kun je goede werken doen en tegelijkertijd niet werken? Of is het ene goede werk géén werk, en het andere goede werk wèl werk? Of zoals ik al zei: was het werk dat Jezus deed op maandag minder heilig dan het werk dat Hij deed op zaterdag? Omdat het op maandag ‘werk’ heette en op zaterdag ‘geen werk’, maar ‘goed werk’ of ‘werken der barmhartigheid’? Lastig hoor :-) Volgens mij is Jezus niet zo gecompliceerd, maar een eenvoudige timmerman die Gods wil verstond en deed. Lees Joh. 5:17. Ik hoef niet gecompliceerder te gaan denken dan Hij!<br>
Dat het buiten het gebod valt, staat overigens niet zo genoemd in het O.T. Dat heeft Jezus zèlf duidelijk gemaakt - Zijn vervulling. ‘de Zoon des Mensen is heer over de sabbat...’<br>
Hij haalt ondersteuning uit het O.T. aan, dit is nodig, omdat dat het enige was waar de farizeeën autoriteit aan toekenden, en Hij snoerde ze de mond met hun eigen voorgeschiedenis en hun zo innig geliefde wet - die ze zelf niet eens konden houden. Het had weinig zin om iets uit een andere cultuur te halen! Voor mijn part was dit vroeger gebeurd <i>opdat</i> Jezus het kon gebruiken om hen mond te snoeren! Zó werkt God.<br>
Kun je begrijpen dat God - en dus Zijn Zoon ook - veel ruim-denkender is dan de farizeeën en schriftgeleerden in die tijd? Jezus heeft niet gezondigd tegen de wet van zijn Vader - integendeel, Hij vervulde die wet <i>volkomen</i>, volkomener dan wij kunnen beseffen. Maar zijn liefde is ook veel groter dan wij beseffen. En daarom zijn gerechtigheid ook. <i>Hij vervulde het vierde gebod zeven dagen per week en drie-en-dertig jaar lang.</i> Hij vervulde de wet terwijl de belangrijkste mensen van zijn land - de schriftgeleerden en farizeeën - meenden dat Hij hem schond. En Hem daarom zelfs wilden doden. Laten wij niet op hen gaan gelijken. Laten wij toch niet denken dat je de wet op dÃe manier schendt, maar leren om net zo ruimdenkend te zijn, en op dezelfde manier de wet te gaan <i>vervullen</i>! Laten we niet vervallen in datzelfde ‘wetticisme’ als de farizeeën - de beste voedingsbodem voor oordeel. Maar laten we elkaar vrijlaten waar het gaat om ‘barmhartigheid’ en ‘noodzakelijkheid’ en ‘geoorloofd of niet’ en ‘nuttig of niet’ - ieder moet dat voor zichzelf voor God verantwoorden! <br>
Hartelijke Groeten, Rose.<br>
P.S. sorry dat ik zo lang van stof ben. Maar ik geloof dat ik nu op al je punten ben ingegaan... Als je me saai vindt, moet je ‘t zeggen :-)
-
Refojongere
Roseline,
Je ging niet in op deze tekst:
In Hebr. 4:2a: "Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun." Ook de Joden werden door het geloof zalig zoals in Hebreen meermalen betuigd wordt. Niet door de werken der wet, maar door het geloof. En toch was de wet voor hen (Psalm 119) net zo'n lust als voor Paulus (zie einde Rom. 7).
Ik heb helaas niet zoveel tijd, maar ik vind jouw manier van discussieren heel goed en mooi onderbouwd. Wat betreft de kanttekeningen. Juist de kanttekeningen zijn er om de dingen uit te leggen door tekst met tekst te vergelijken en DAN pas conclusies te trekken. Daarom grijp ik naar de kanttekeningen. Dus, ik heb niet zoveel tijd, maar vind de discussie absoluut de moeite waard (evangelischen en gereformeerden moeten met elkaar beter de Bijbel leren te verstaan). Je kunt ook best verder discussieren op http://www.omsionswil.nl/forum2
Daar zijn veel meer forummers en kan er veel meer en sneller gereageerd worden, zodat we er met elkaar meer van kunnen leren. 't Is helaas wel een omvangrijk onderwerp met vele bewijzen voor en tegen, maar ja, het Woord des Levens is ons het onderzoeken waard, zeker wanneer wij moeten beproeven welke de welbehaaglijke wil des Heeren zij, zoals dat dan in de Bijbel staat (Rom. 12, geloof ik).
Groeten,
Refojongere
Je ging niet in op deze tekst:
In Hebr. 4:2a: "Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun." Ook de Joden werden door het geloof zalig zoals in Hebreen meermalen betuigd wordt. Niet door de werken der wet, maar door het geloof. En toch was de wet voor hen (Psalm 119) net zo'n lust als voor Paulus (zie einde Rom. 7).
Ik heb helaas niet zoveel tijd, maar ik vind jouw manier van discussieren heel goed en mooi onderbouwd. Wat betreft de kanttekeningen. Juist de kanttekeningen zijn er om de dingen uit te leggen door tekst met tekst te vergelijken en DAN pas conclusies te trekken. Daarom grijp ik naar de kanttekeningen. Dus, ik heb niet zoveel tijd, maar vind de discussie absoluut de moeite waard (evangelischen en gereformeerden moeten met elkaar beter de Bijbel leren te verstaan). Je kunt ook best verder discussieren op http://www.omsionswil.nl/forum2
Daar zijn veel meer forummers en kan er veel meer en sneller gereageerd worden, zodat we er met elkaar meer van kunnen leren. 't Is helaas wel een omvangrijk onderwerp met vele bewijzen voor en tegen, maar ja, het Woord des Levens is ons het onderzoeken waard, zeker wanneer wij moeten beproeven welke de welbehaaglijke wil des Heeren zij, zoals dat dan in de Bijbel staat (Rom. 12, geloof ik).
Groeten,
Refojongere
-
roseline
Hoi Refojongere<br>
Ja ik ben het daar ook mee eens. Paulus zegt hier gewoon dat het nieuwe verbond ook voor de Joden is. Het nieuwe verbond = het evangelie. Het oude verbond is verouderd en niet ver van verdwijning (Heb. 8).<br>
En God schrijft zijn wetten in de harten van iedereen die wedergeboren is, daarbij is geen onderscheid tussen Joden en andere mensen! Je moet alleen wel geloven. <br>
Je ziet dat ik misschien iets andere kanttekeningen maak óók door tekst met tekst te vergelijken, en daaruit dan ook weer een andere conclusie trek...<br>
Maar goed, ik zal 's kijken bij dat forum.<br>
Groetjes, Rose.
Ja ik ben het daar ook mee eens. Paulus zegt hier gewoon dat het nieuwe verbond ook voor de Joden is. Het nieuwe verbond = het evangelie. Het oude verbond is verouderd en niet ver van verdwijning (Heb. 8).<br>
En God schrijft zijn wetten in de harten van iedereen die wedergeboren is, daarbij is geen onderscheid tussen Joden en andere mensen! Je moet alleen wel geloven. <br>
Je ziet dat ik misschien iets andere kanttekeningen maak óók door tekst met tekst te vergelijken, en daaruit dan ook weer een andere conclusie trek...<br>
Maar goed, ik zal 's kijken bij dat forum.<br>
Groetjes, Rose.
-
Refojongere
Roseline,
Met Hebr. 4:2a wilde ik zeggen dat het oude verbond = het Evangelie in de knop
nieuwe verbond = het Evangelie in de vervulling door Jezus Christus
Hebr. 4:2a gaat namelijk over de Joden in het Oude Testament/Verbond!! Zij zijn ook zalig geworden door het geloof in Jezus Christus. Daar loopt de brief aan de Hebreeen van OVER! Lees ook Johannes 8:56.
Met Hebr. 4:2a wilde ik zeggen dat het oude verbond = het Evangelie in de knop
nieuwe verbond = het Evangelie in de vervulling door Jezus Christus
Hebr. 4:2a gaat namelijk over de Joden in het Oude Testament/Verbond!! Zij zijn ook zalig geworden door het geloof in Jezus Christus. Daar loopt de brief aan de Hebreeen van OVER! Lees ook Johannes 8:56.
-
roseline
er staat direct achter: 'maar het woord der prediking was hen niet van nut <b>omdat het niet met geloof gepaard ging</b>'<p>
Of sla je dat over?<p>
Ja, alle wetten en profeten wezen op Jezus - het O.T. was de voorloper van het evangelie. Maar helaas was het woord der prediking hen niet van nut - er was namelijk geen geloof bij. Ze gingen dus NIET tot de rust in, want ze waren ongehoorzaam. Dus ze werden NIET zalig door het geloof in Jezus Christus! Waar haal je dat vandaan? Ze hadden helemaal geen GELOOF - dus dan houdt het al snel op. Ja, als ze de wet trachtten te behouden, dà n werden ze gerechtvaardigd. Ze werden dus gerechtvaardigd uit WERKEN en niet uit geloof. (Rom. 10:4-5)<p>
Abraham werd wèl gerechtvaardigd uit geloof - hij had niet eens een wet.
Of sla je dat over?<p>
Ja, alle wetten en profeten wezen op Jezus - het O.T. was de voorloper van het evangelie. Maar helaas was het woord der prediking hen niet van nut - er was namelijk geen geloof bij. Ze gingen dus NIET tot de rust in, want ze waren ongehoorzaam. Dus ze werden NIET zalig door het geloof in Jezus Christus! Waar haal je dat vandaan? Ze hadden helemaal geen GELOOF - dus dan houdt het al snel op. Ja, als ze de wet trachtten te behouden, dà n werden ze gerechtvaardigd. Ze werden dus gerechtvaardigd uit WERKEN en niet uit geloof. (Rom. 10:4-5)<p>
Abraham werd wèl gerechtvaardigd uit geloof - hij had niet eens een wet.
-
Refojongere
"er staat direct achter: 'maar het woord der prediking was hen niet van nut omdat het niet met geloof gepaard ging'"
Dat sla ik niet over. Ik zeg alleen dat hun niet alleen de wet werd verkondigd, maar ook het Evangelie. En dat hun niet werd voorgehouden dat ze door de wet zalig werden, maar door het geloof in het Evangelie. Ja, inderdaad waren er vele joden die door ongeloof verloren gingen. Neemt niet weg dat ze wel door het geloof moesten zalig worden. Zoals Abel, Abraham, Izak, Jakob, Mozes, David, Jeremia, Jesaja etc.
"Ja, alle wetten en profeten wezen op Jezus"
De tien geboden wezen niet op Jezus.
"het O.T. was de voorloper van het evangelie."
Hoe kun je dat zeggen waar in Hebr. 4:2a staat dat ook in het OT het Evangelie verkondigd werd?
Je zegt dat de joden gerechtvaardigd werden door de wet? Onmogelijk. Ze werden gerechtvaardigd door het geloof! Net zoals Abraham, Izak en Jakob en Adam en Abel.
Romeinen 4:4-8:
Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Dat sla ik niet over. Ik zeg alleen dat hun niet alleen de wet werd verkondigd, maar ook het Evangelie. En dat hun niet werd voorgehouden dat ze door de wet zalig werden, maar door het geloof in het Evangelie. Ja, inderdaad waren er vele joden die door ongeloof verloren gingen. Neemt niet weg dat ze wel door het geloof moesten zalig worden. Zoals Abel, Abraham, Izak, Jakob, Mozes, David, Jeremia, Jesaja etc.
"Ja, alle wetten en profeten wezen op Jezus"
De tien geboden wezen niet op Jezus.
"het O.T. was de voorloper van het evangelie."
Hoe kun je dat zeggen waar in Hebr. 4:2a staat dat ook in het OT het Evangelie verkondigd werd?
Je zegt dat de joden gerechtvaardigd werden door de wet? Onmogelijk. Ze werden gerechtvaardigd door het geloof! Net zoals Abraham, Izak en Jakob en Adam en Abel.
Romeinen 4:4-8:
Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.