Positie van belijdenisgeschriften

[rekcor]

Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

Het gaat er in dit leven helemaal niet om of we leven/redeneren zoals je dat in de achterban van RF zou verwachten. Het gaat er alleen om, of we ons willen laten gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt. Het argument 'dit is niet refo' is alleen relevant, voor zover dat stukje 'refo' overeen komt met de Bijbel. Je kunt dus beter zeggen: "je zou het van mensen die bijbelgedeelten x, y en z kennen en belijden, andersom verwachten".

[eilander]

Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

Het gaat er in dit leven helemaal niet om of we leven/redeneren zoals je dat in de achterban van RF zou verwachten. Het gaat er alleen om, of we ons willen laten gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt. Het argument 'dit is niet refo' is alleen relevant, voor zover dat stukje 'refo' overeen komt met de Bijbel. Je kunt dus beter zeggen: "je zou het van mensen die bijbelgedeelten x, y en z kennen en belijden, andersom verwachten".

OK, dan wilde ik dat zeggen.

[rekcor]

Misschien kan ik mijn standpunt het beste zo omschrijven:

Fout is, te zeggen:

Refo's belijden a, b en c;
Jij zegt d en bent dus niet refo

Goed is te zeggen:

De bijbel zegt a, b en c;
daarom belijden wij a, b en c;
jij zegt d en bent dus niet bijbels (op dit vlak)

[eilander]

@rekcor, dus als we eerst zeggen:
"De 3FvE zijn waar omdat ze de Bijbel naspreken"

en dat daarna inwisselen voor:
"De 3FvE zijn waar voor zover ze de Bijbel naspreken"

vind jij dit positief?
Laat ik dan maar gelijk zeggen: ik niet. Want in de tweede constructie maak je het mogelijk dat mensen (stel) de helft van de 3FvE afwijzen omdat ze bepaalde dingen toch anders lezen in de Bijbel.

[eilander]

Misschien kan ik mijn standpunt het beste zo omschrijven:

Fout is, te zeggen:

Refo's belijden a, b en c;
Jij zegt d en bent dus niet refo

Goed is te zeggen:

De bijbel zegt a, b en c;
daarom belijden wij a, b en c;
jij zegt d en bent dus niet bijbels (op dit vlak)

Ik begrijp het. Ik hoop dat je mij ook begrijpt, want nu lijkt het erop dat je een karikatuur van mijn opvatting maakt. Wel of geen refo is van geen enkel belang! Wel of geen christen in de ware zin van het woord (ik zou bijna zeggen: zie HC ) dát is van belang.

[Tiberius]

Nee, dat klopt niet.
We belijden niet dat ze vanwege hun aard, maar vanwege hun inhoud overeenkomen met de Schrift.
Dat is het verschil.

En dat is precies mijn stelling: "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" zijn ze waar. Zo niet, dan zijn ze niet waar. Ze komen (voor zover ik weet) momenteel overeen met de Bijbel, maar dat is niet het punt van discussie hier.

Nee, dat is jouw stelling niet. Jij beweerde eerder: Als de belijdenisgeschriften vanwege hun aard altijd overeenkomen met de Schrift, dan zijn ze de Schrift, en kunnen ze zo opgenomen worden in de canon.
Dus niet naar hun inhoud.

Goed lezen: ik beweer helemaal niet dat ze naar hun aard overeenkomen met de Schrift, ik beweer dat als ze dat zouden doen, enz.

Nee, dat begrijp ik. Dat zeg ik ook niet. Je werpt dat juist ons tegen dat we dat zouden doen en die karikatuur bestrijd ik.
Dus als er een tip nodig is voor goed lezen, kan je het beste beginnen met je eigen postings (met name die van gisteren 16:09).

Ik zie zeker een verschil tussen "omdat" en "voor zover", maar ik heb er ook bijgezegd dat ik ook "omdat" zeg. Dus:

De 3FvE zijn waar voor zover ze de bijbel naspreken EN de 3FvE spreken voor 100% de bijbel na.

Het eerste statement is m.i. erg belangrijk, want voor je het weet krijgen de belijdenisgeschriften een aparte status, zoals de Traditie in de RKK. Dus misschien zeg ik toch net iets meer dan jij

Ietsje minder zal je bedoelen; je verlaagt daarmee het belijden van de kerk tot een juridisch discussiestuk. Daar richt ik dan ook mijn pijlen op.

[rekcor]

Misschien kan ik mijn standpunt het beste zo omschrijven:

Fout is, te zeggen:

Refo's belijden a, b en c;
Jij zegt d en bent dus niet refo

Goed is te zeggen:

De bijbel zegt a, b en c;
daarom belijden wij a, b en c;
jij zegt d en bent dus niet bijbels (op dit vlak)

Ik begrijp het. Ik hoop dat je mij ook begrijpt, want nu lijkt het erop dat je een karikatuur van mijn opvatting maakt. Wel of geen refo is van geen enkel belang! Wel of geen christen in de ware zin van het woord (ik zou bijna zeggen: zie HC ) dát is van belang.

Ok . Nee ik begrjip het wel, en het is op een gegeven moment ook gemakkelijk om te zeggen: dat is niet refo (want refo staat voor heel veel dingen, en als je die iedere keer allemaal moet noemen, wordt het wel lang). Aan de andere kant: omdat refo voor heel veel dingen staat (en de lijst met dingen voor iedere refo ook weer verschilt), kan het ook tot misverstanden leiden. Bovendien wordt de suggestie gewekt dat het er in dit leven om gaat om 'refo' te zijn.

Ik denk dat het merendeel van de discussies op dit forum ten diepste gaan over de vraag: "wie mag zich refo noemen, en wie hoort er niet bij?" Moet je maar eens in willekeurige serieuze topics lezen, hoe vaak mensen anderen uit de verzameling "refo's" willen gooien, omdat die anderen net iets anders denken dan zij. Ik ben daar erg allergisch voor (misschien wat te), omdat het allemaal zo menselijk is, en zo weinig geestelijk. Dit soort discussies heb je namelijk in iedere sociaal te definiëren groep: milieuactivisten, vegetariërs, liberalen, enz.

[Tiberius]

Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

Het gaat er in dit leven helemaal niet om of we leven/redeneren zoals je dat in de achterban van RF zou verwachten. Het gaat er alleen om, of we ons willen laten gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt.

Je creëert nu weer een valse tegenstelling.
Juist namelijk in de achterban van RF zou je verwachten dat ze zich willen lagen gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt. Dat heeft men namelijk bij registratie verklaard en bij elke keer inloggen herhaalt men dat.

[Tiberius]

Ik denk dat het merendeel van de discussies op dit forum ten diepste gaan over de vraag: "wie mag zich refo noemen, en wie hoort er niet bij?" Moet je maar eens in willekeurige serieuze topics lezen, hoe vaak mensen anderen uit de verzameling "refo's" willen gooien, omdat die anderen net iets anders denken dan zij.

Nogmaals: dat is heel helder vastgelegd in de forumregels.
"Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie."
Niemand wordt daarvan uitgesloten dan die zichzelf uitsluit.

[eilander]

Ik denk dat het merendeel van de discussies op dit forum ten diepste gaan over de vraag: "wie mag zich refo noemen, en wie hoort er niet bij?" Moet je maar eens in willekeurige serieuze topics lezen, hoe vaak mensen anderen uit de verzameling "refo's" willen gooien, omdat die anderen net iets anders denken dan zij.

Nogmaals: dat is heel helder vastgelegd in de forumregels.
"Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie."
Niemand wordt daarvan uitgesloten dan die zichzelf uitsluit.

Jawel, maar ik denk dat rekcor het hier wat anders bedoelt. Het kan er niet om gaan wie refo is en wie niet, dat is uiteindelijk helemaal niet belangrijk. Maar ik hoop ook dat RF-ers wat dieper kunnen kijken dan alleen maar het niveau: hoor je er eigenlijk wel bij?
En dat er toch meer vanuit een overtuiging wordt gepost, vanuit de basis van de bovenstaande gezamenlijke grondslag.

[rekcor]

Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

Het gaat er in dit leven helemaal niet om of we leven/redeneren zoals je dat in de achterban van RF zou verwachten. Het gaat er alleen om, of we ons willen laten gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt.

Je creëert nu weer een valse tegenstelling.
Juist namelijk in de achterban van RF zou je verwachten dat ze zich willen lagen gezeggen door God die via de Bijbel tot ons spreekt. Dat heeft men namelijk bij registratie verklaard en bij elke keer inloggen herhaalt men dat.

Toch vraag jij je steeds openlijk af - of je trekt het in twijfel - of je opponenten nog wel (een goede) "refo" zijn, zoals onlangs

Los even of je jezelf terecht bestempelt als "gemiddelde refo" (...)

Terwijl het m.i. beter is om mij te wijzen op het onbijbelse karakter van mijn standpunten. Het gaat mij dus puur om het spraakgebruik.

[Tiberius]

Het laatste doe ik zeker (wijzen op het onbijbelse karakter van iemands standpunten).
De bewuste frase bedoelde de zaak van de persoon los te koppelen. Je gaf jezelf toen namelijk aan als bewijs voor je standpunt.

[Jongere]

@rekcor, dus als we eerst zeggen:
"De 3FvE zijn waar omdat ze de Bijbel naspreken"

en dat daarna inwisselen voor:
"De 3FvE zijn waar voor zover ze de Bijbel naspreken"

vind jij dit positief?
Laat ik dan maar gelijk zeggen: ik niet. Want in de tweede constructie maak je het mogelijk dat mensen (stel) de helft van de 3FvE afwijzen omdat ze bepaalde dingen toch anders lezen in de Bijbel.

Het probleem met de eerste stelling, is dat het toetsen van de 3FvE aan de Bijbel alleen een theoretische mogelijkheid is. Het wordt wel gezegd dat dat mag, maar eigenlijk staat al vast dat de 3FvE de Bijbel naspreken.
Komt nog eens bij dat je ze alleen als geheel mag nemen en zo worden ze toch canoniek verklaard. Niet in de theorie, maar wel in de praktijk.

Het gaat om het principe. Dan voel ik toch echt voor de tweede stelling.

Ik zeg dat niet omdat ik het niet met de 3FvE eens ben. Integendeel. Maar dit zeg ik er weer bij omdat ik niet wil dat mijn post in een bepaalde categorie wordt geplaatst.
En dát zou eigenlijk niet moeten hoeven in deze discussie. De belijdenis moet altijd weer nieuw kunnen zijn en desnoods geheel nieuw kunnen worden uitgesproken. De kerk belijdt geen regels, maar het geloof.

Soms ben ik wel eens bang dat de grote nadruk die er nu ligt op het verdedigen van de 3FvE in de kerken, mede voortkomt uit het feit dat de kerk vandaag niet meer in staat zou zijn om een nieuwe belijdenis uit te spreken. Dat we daarvoor te verdeeld zijn. En dat we te weinig weten wat het betekent de kernen van het geloof in de 21e eeuw uit te dragen. Er is in de gezindte heel wat kennis over de mazen van het belijden in de 16e eeuw. Veel weten precies welke doperse gevaren toen speelden. Maar ook onze tijden (die heel andere vragen met zich meebrengen) vragen belijden.
Elke kerk heeft het eigen programma al, met een bepaalde interpretatie van de belijdenis. De meeste kerkelijke discussies (in de geref. gezindte) draaien daarom.
Zouden we nog als kerk de kernwaarheden van wat we geloven (zoals Gods genade, Dordtse Leerregels) kunnen verwoorden in de wereld van vandaag? Ik ben bang van niet omdat (1) we meer en meer leven bij de belijdenisgeschriften zelf, dan bij het daarin beledene en (2) omdat de kerken door deze ontwikkeling zich meer en meer van elkaar (willen) onderscheiden binnen de marges van de belijdenissen.
Het is net als de opvatting dat er alleen tot een nieuwe vertaling over gegaan mag worden als de kerk dat goedkeurt. Welke kerk gaat dat doen? Het is een theoretische mogelijkheid, die in onze situatie nooit praktijk zal worden.
Zo is ook het (altijd opnieuw!) toetsen van de 3 formulieren aan de Schrift een theoretische mogelijkheid. Want in de praktijk weten we allang dat wat er in staat de waarheid is en dat wie het daar niet mee eens is dwaalt.

Ik generaliseer wat over 'we' en 'de kerken', maar dat kan wel eens nodig zijn.

[Afgewezen]

Het probleem met de eerste stelling, is dat het toetsen van de 3FvE aan de Bijbel alleen een theoretische mogelijkheid is. Het wordt wel gezegd dat dat mag, maar eigenlijk staat al vast dat de 3FvE de Bijbel naspreken.
Komt nog eens bij dat je ze alleen als geheel mag nemen en zo worden ze toch canoniek verklaard. Niet in de theorie, maar wel in de praktijk.

Precies, tot en met iedere punt en komma.

[eilander]

@jongere, ik voel best in een aantal dingen met je mee. Er wordt wel eens een oproep gedaan om iets over de plaats van het volk Israël te zeggen in de belijdenis. Daar zou ik niet op tegen zijn. Maar de kerkelijke verdeeldheid speelt ons ook hier parten. Dat is een heel kwalijk iets.

Daarnaast kan het mij wel eens een beklemmend gevoel geven dat er in een leespreek over de HC (oudvaders) veel aandacht besteed wordt aan dwalingen van de "papisten" zoals dat dan wordt genoemd, terwijl het dan dus moeilijk is om een vertaalslag naar hedendaagse kwesties te maken. Overigens waardeer ik deze oudvaders zeer, daarover geen misverstand.

Maar op een aantal punten ben ik het ook niet met je eens. "De kerk belijdt geen regels, maar het geloof" zeg je. Helemaal eens. Maar ik meen ook dat in de uitleg die eraan gegeven wordt, en de bezinning die er door diverse predikanten in boeken/lezingen/prekenseries op gang gebracht wordt, het wel over méér gaat dan alleen maar "regels". Daar gaat het over de inhoud ervan. En die zijn ook een oproep om te leven bij de inhoud daarvan!

En verder: we weten wie onze belijdenisgeschriften opgesteld hebben. Dat waren mensen waarvoor we hoge achting hebben, en niet voor niets. Die waren er stellig van overtuigd dat ze de Bijbel naspraken. Bovendien wordt in bijvoorbeeld een catechismuspreek steeds terugverwezen naar de bron, d.i. de Bijbel. Dan is het totaal niet nodig om te spreken over "altijd opnieuw toetsen van de 3FvE aan de Schrift"??

Ik verdedig geen slaafse onderwerping. Maar wel een recht doen aan de voorname plaats die de 3FvE jarenlang hebben ingenomen.

Is dit "praktisch canoniek verklaren"? Zou kunnen. Maar misschien is jouw uitspraak "Ik zeg dat niet omdat ik het niet met de 3FvE eens ben. Integendeel." dat dan ook wel.