Ik denk dat een discussie over dit onderwerp nodig is.
Het gaat me niet om de inhoud van de belijdenisgeschriften en of deze correct is. Het gaat mij om de vraag hoe ze functioneren.
Ik geef les in wiskunde. Bij de meeste vakken is er verplichte literatuur. Ik denk echter dat ik een slechte docent zou zijn als ik op de vraag "waarom is dit waar?" zou antwoorden "het staat in het boek en dat boek is al jaren door veel docenten gebruikt". Als iemand met zo'n vraag komt dan moet ik naar de referenties in het boek gaan kijken (of de student er naar verwijzen) en het bewijs reconstrueren. Het mooie van wiskunde is dat het bouwwerk, als de fundamenten eenmaal gelegd zijn volkomen inzichtelijk is.
Waarom mogen vragen als "waarom is dit waar?" hier niet gesteld worden over de belijdenis en komen sommigen direct met de forumregels aan. Als het goed is staat de belijdenis toch stevig op de bijbel, en moet de onderbouwing toch terug te vinden zijn en als de onderbouwing wat minder stevig is, dan is het toch okee om de belijdenis voor jezelf en eventueel voor je kerk te houden maar niet als maat voor andere Christenen te gebruiken?
Positie van belijdenisgeschriften
Positie van belijdenisgeschriften
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: positie van belijdenisgeschriften
Dat is precies wat ik ook zei en ik begrijp ook niet de overspannen reactie op onze posts.
Een verwijzing naar de grondslag van het forum of naar de belijdenis kan nooit en te nimmer de plaats van een Bijbelse onderbouwing innemen.
Wat is daarmee miszegd?
Een verwijzing naar de grondslag van het forum of naar de belijdenis kan nooit en te nimmer de plaats van een Bijbelse onderbouwing innemen.
Wat is daarmee miszegd?
Re: positie van belijdenisgeschriften
Ik weet niet om welke concrete posts het gaat. Er is denk ik wel een verschil als er wordt gevraagd naar een Bijbelse onderbouwing van een dogma of confessie uitspraak (Dat mag natuurlijk en is ons zelfs geboden!) Of dat zonder Bijbelse onderbouwing de confessie onder kritiek wordt gesteld. In al de eeuwen die er zijn verstreken sinds het opstellen van onze belijdenisgeschriften is hun Bijbelse grondslag toch wel bewezen?Afgewezen schreef:Dat is precies wat ik ook zei en ik begrijp ook niet de overspannen reactie op onze posts.
Een verwijzing naar de grondslag van het forum of naar de belijdenis kan nooit en te nimmer de plaats van een Bijbelse onderbouwing innemen.
Wat is daarmee miszegd?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: positie van belijdenisgeschriften
Even los van de discussie, maar in het andere topic heb ik al aangegeven hoe ik dat zie. Ik zal dat hier even herhalen.
Rome leert dat de Godsopenbaring doorgaat, ook na het afsluiten wat wij de canon noemt.
Zoals wij belijden, dat het Oude Testament gelezen moet worden in het licht van het Nieuwe Testament, zo stelt Rome, dat de hele Bijbel gelezen moet worden in het licht van de (in hun optiek) voortschrijdende Godsopenbaring. Deze Godsopenbaring wordt gedaan aan de paus en is volgens hen daarmee superieur aan de Bijbel.
De tegenoverliggende klip is die van het eenzijdig-Bijbelse of biblicisme, wat je hier op het forum nog al eens tegenkomt. (Of men dat nu werkelijk aanhangt of veroorzaakt wordt door de op internet beperkte manier van communiceren, is mij niet helemaal duidelijk.)
Biblicisme is (zoals eerder in dit topic ook al gezegd) wanneer men zich alleen op de Bijbel wil beroepen met negeren van de belijdenis. Hierbij doet men dus alsof de Bijbel een dogmatisch of juridisch wetboek is, waar je artikel na artikel kan oplepelen. Men beseft niet, dat de leer stelselmatig, met inachtname van de hele Schrift, geordend moet worden, en dat is niet de taak van een enkele theoloog (dus zeker niet van de enkele amateur), maar van de kerk, die daarbij geleid wordt door de Heilige Geest.
In de kerkgeschiedenis tref je biblicisme aan bij Erasmus, bij de remonstranten en (in lichte mate) bij de Coccejanen.
De gereformeerde visie (waarin wij wensen te staan) ligt hier min of meer tussenin: de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.
Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.
Ik denk dat dat de positie is van de belijdenisgeschriften: het belijdend spreken van de kerk der eeuwen onder leiding (niet geinspireerd) van de Heilige Geest.
Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.
Rome leert dat de Godsopenbaring doorgaat, ook na het afsluiten wat wij de canon noemt.
Zoals wij belijden, dat het Oude Testament gelezen moet worden in het licht van het Nieuwe Testament, zo stelt Rome, dat de hele Bijbel gelezen moet worden in het licht van de (in hun optiek) voortschrijdende Godsopenbaring. Deze Godsopenbaring wordt gedaan aan de paus en is volgens hen daarmee superieur aan de Bijbel.
De tegenoverliggende klip is die van het eenzijdig-Bijbelse of biblicisme, wat je hier op het forum nog al eens tegenkomt. (Of men dat nu werkelijk aanhangt of veroorzaakt wordt door de op internet beperkte manier van communiceren, is mij niet helemaal duidelijk.)
Biblicisme is (zoals eerder in dit topic ook al gezegd) wanneer men zich alleen op de Bijbel wil beroepen met negeren van de belijdenis. Hierbij doet men dus alsof de Bijbel een dogmatisch of juridisch wetboek is, waar je artikel na artikel kan oplepelen. Men beseft niet, dat de leer stelselmatig, met inachtname van de hele Schrift, geordend moet worden, en dat is niet de taak van een enkele theoloog (dus zeker niet van de enkele amateur), maar van de kerk, die daarbij geleid wordt door de Heilige Geest.
In de kerkgeschiedenis tref je biblicisme aan bij Erasmus, bij de remonstranten en (in lichte mate) bij de Coccejanen.
De gereformeerde visie (waarin wij wensen te staan) ligt hier min of meer tussenin: de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.
Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.
Ik denk dat dat de positie is van de belijdenisgeschriften: het belijdend spreken van de kerk der eeuwen onder leiding (niet geinspireerd) van de Heilige Geest.
Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.
Re: positie van belijdenisgeschriften
Tiberius schreef:
Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.
Dit is nu het probleem. Hier behandel je discussie als een wedstrijd waar een winnaar uit moet komen, niet als een middel om meningen aan te scherpen en van elkaar te leren.
Daarbij geloof ik niet zo zeer dat iets wat jarenlang gefunctioneerd heeft grove fouten bevat (geloof ik ook niet van de Lutherse confessies trouwens), wat ik wel geloof is dat soms een visie die afwijkt van de belijdenis niet perse onbijbels is.
Een klein voorbeeld uit een heel oude discussie over het avondmaal. De vraag kwam naar voren of Judas daar was (ik dacht van wel, iemand anders dacht van niet) uiteindelijk werd de ander overtuigd door artikel 35 van de NGB. Hoewel hierdoor mijn discussiepartner het met me eens werd was ik niet echt onder de indruk van de reden waarom.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Het probleem is een beetje dat het mogelijk is de vergelijking met wiskunde te maken (zoals in de openingspost gebeurt). Of we het nu biblicistisch doen of niet, ik geloof niet dat één van de dingen in een belijdenis bedoeld zijn om zo bediscussieerd te worden.
Een belijdenis belijdt - het is een geloofsuitspraak naar aanleiding van wat we in de Schrift tegenkomen. In die zin klopt de uitdrukking 'Schrift en belijdenis' misschien al niet. De belijdenis is niet te vergelijken met de Schrift en staat ook niet 'op lager plan'. Het is een totaal andere categorie.
Daarom zou ik er voor willen pleiten de belijdenis altijd levend te houden. Niet alleen rond de 3FvE, maar ook bijvoorbeeld rond de drie-eenheid of tweenaturenleer. Het zijn onderwerpen waarover de Bijbel zich niet in directe zin uitlaat. In indirecte zin zijn er aanwijzingen te vinden, maar niemand kan zich volgens mij beroepen dan 100% Bijbels te spreken. Dan moeten we denk ik nuchter zijn en in vertrouwen proberen de belijdenis na te spreken.
De beste vraag lijkt me: Is het voor ons weer mogelijk hetzelfde te belijden als de kerk al honderden of misschien tweeduizend jaren heeft gedaan? En niet: Hoe kunnen we verdedigen wat mensen vroeger beleden? Dat is geen belijden, dat is bestrijden (verdedigen eigenlijk, maar bestrijden rijmde leuk
)
De kerk (en haar leden) moet áltijd opnieuw belijdend kunnen uitspreken. Vernieuwd, op basis van Gods Woord, in verbinding met de belijdenis van de kerk van alle eeuwen.
Als je het zo ziet, klinkt die laatste bijzin ook zoals die hoort te klinken. Zó zijn we verbonden met de kerk, niet door hún belijdenis uit hún tijd en hún positie als een fossiel te bewaren en verdedigen. Altijd opnieuw belijden ten opzichte van de mensen en de tijd, altijd opnieuw reformeren, altijd opnieuw geloven. Want we kunnen het niet doen met wat andere mensen deden. Niet met hun geloof, maar evenmin met hun belijdenis.
Een belijdenis belijdt - het is een geloofsuitspraak naar aanleiding van wat we in de Schrift tegenkomen. In die zin klopt de uitdrukking 'Schrift en belijdenis' misschien al niet. De belijdenis is niet te vergelijken met de Schrift en staat ook niet 'op lager plan'. Het is een totaal andere categorie.
Daarom zou ik er voor willen pleiten de belijdenis altijd levend te houden. Niet alleen rond de 3FvE, maar ook bijvoorbeeld rond de drie-eenheid of tweenaturenleer. Het zijn onderwerpen waarover de Bijbel zich niet in directe zin uitlaat. In indirecte zin zijn er aanwijzingen te vinden, maar niemand kan zich volgens mij beroepen dan 100% Bijbels te spreken. Dan moeten we denk ik nuchter zijn en in vertrouwen proberen de belijdenis na te spreken.
De beste vraag lijkt me: Is het voor ons weer mogelijk hetzelfde te belijden als de kerk al honderden of misschien tweeduizend jaren heeft gedaan? En niet: Hoe kunnen we verdedigen wat mensen vroeger beleden? Dat is geen belijden, dat is bestrijden (verdedigen eigenlijk, maar bestrijden rijmde leuk
)De kerk (en haar leden) moet áltijd opnieuw belijdend kunnen uitspreken. Vernieuwd, op basis van Gods Woord, in verbinding met de belijdenis van de kerk van alle eeuwen.
Als je het zo ziet, klinkt die laatste bijzin ook zoals die hoort te klinken. Zó zijn we verbonden met de kerk, niet door hún belijdenis uit hún tijd en hún positie als een fossiel te bewaren en verdedigen. Altijd opnieuw belijden ten opzichte van de mensen en de tijd, altijd opnieuw reformeren, altijd opnieuw geloven. Want we kunnen het niet doen met wat andere mensen deden. Niet met hun geloof, maar evenmin met hun belijdenis.
Re: positie van belijdenisgeschriften
Maar dat mag hier niet, om redenen ons inmiddels bekend.Tiberius schreef:Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.
Dus is het veiliger om de ander te vragen om te laten zien dat de belijdenis wél klopt.Re: positie van belijdenisgeschriften
Van mij (maar ik ben geen modAfgewezen schreef:Maar dat mag hier niet, om redenen ons inmiddels bekend.Tiberius schreef:Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.
) mag je altijd naar de Bijbelse onderbouwing van een belijdenisuitspraak vragen. Lijkt mij namelijk niet zo moeilijk te beantwoorden. De belijdenisgeschriften zijn immers opgesteld door mensen die doorkneed waren in de Schriften en overal Schriftuurlijk bewijs van gaven. Het gaat er vaak om dat wij een andere exegese voorstaan van het Schriftbewijs dat gegeven wordt.Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Wat bedoel je hier precies mee? Toch niet: degenen die het opgesteld hebben, zullen het wel weten?Jongere schreef:In indirecte zin zijn er aanwijzingen te vinden, maar niemand kan zich volgens mij beroepen dan 100% Bijbels te spreken. Dan moeten we denk ik nuchter zijn en in vertrouwen proberen de belijdenis na te spreken.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Nee, zoals uit de rest van mijn post (dacht ik) blijkt.Afgewezen schreef:Wat bedoel je hier precies mee? Toch niet: degenen die het opgesteld hebben, zullen het wel weten?Jongere schreef:In indirecte zin zijn er aanwijzingen te vinden, maar niemand kan zich volgens mij beroepen dan 100% Bijbels te spreken. Dan moeten we denk ik nuchter zijn en in vertrouwen proberen de belijdenis na te spreken.
Ik bedoel hier juist mee dat het geen vanzelfsprekendheid mag zijn om de belijdenis na te spreken. Het is voor iedere generatie weer een proberen om te zien of het belijden vernieuwd kan worden en opnieuw beleden kan worden.
Omdat er over veel onderwerpen slechts aanwijzingen in de Bijbel staan, moeten we nuchter omgaan met de belijdenisgeschriften.
Anderzijds gebruikte ik niet voor niets het woord vertrouwen. We mogen in ons spreken over dit soort dingen allereerst de belijdenis nemen als hulpmiddel, omdat die ons verbindt met de kerk van alle tijden - óók het lichaam van Christus.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Ik zie enige analogie met kinderdoop <=> volwassendoop
Het ene hoeft niet per se beter te zijn dan het andere.
In de belijdenissen worden zaken uitgesproken die niet direct op een tekst uit de Bijbel terug te voeren zijn.
Mensen die zeer thuis waren in de schrift hebben geprobeerd te spreken naar de Geest van de schrift.
Daarmee zijn de belijdenissen niet de exclusieve waarheid.
Zij zijn echter wel richtinggevend in onze omgang met diezelfde Bijbel.
Ik vind het lastig om dit in hoofd en bijzaken te onderscheiden, maar het kan denk ik wel een plaats krijgen op het traject "De Bijbel is het woord van God" tot "de kleur van de stropdas moet altijd zwart zijn"
Verder hebben we ook nog met ons publiek te maken: Van een forumlid te vragen de 3FvE te onderschrijven is toch anders dan om het te vragen van een orthoxe Rus, een kopt, of iemand van de Vergadering.
Het ene hoeft niet per se beter te zijn dan het andere.
In de belijdenissen worden zaken uitgesproken die niet direct op een tekst uit de Bijbel terug te voeren zijn.
Mensen die zeer thuis waren in de schrift hebben geprobeerd te spreken naar de Geest van de schrift.
Daarmee zijn de belijdenissen niet de exclusieve waarheid.
Zij zijn echter wel richtinggevend in onze omgang met diezelfde Bijbel.
Ik vind het lastig om dit in hoofd en bijzaken te onderscheiden, maar het kan denk ik wel een plaats krijgen op het traject "De Bijbel is het woord van God" tot "de kleur van de stropdas moet altijd zwart zijn"
Verder hebben we ook nog met ons publiek te maken: Van een forumlid te vragen de 3FvE te onderschrijven is toch anders dan om het te vragen van een orthoxe Rus, een kopt, of iemand van de Vergadering.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Inderdaad. Wanneer je in Nederland vraagt of men de 3FvE onderschrijft, heeft men daar meteen een beeld bij: iemand die orthodox is, niet is afgegleden, probeert volgens Bijbelse normen te leven, ook niet Evangelisch is of lid van de Pinkstergemeente, etc. etc.Rochus schreef:Verder hebben we ook nog met ons publiek te maken: Van een forumlid te vragen de 3FvE te onderschrijven is toch anders dan om het te vragen van een orthoxe Rus, een kopt, of iemand van de Vergadering.
In feite staat het 'eens zijn met de 3FvE' voor heel wat méér dan verklaren dat je het ergens mee eens bent. Er gaat een hele geloofs- en leefwereld achter schuil. Ik denk dat het heel redelijk is wanneer men dát op een forum veiliggesteld wil hebben.
Maar heb je dat publiek inmiddels 'binnen', dan kun je je met elkaar afvragen hoe je nu precies met die 3FvE om moet gaan. Dat kan m.i. op een volkomen integere wijze gebeuren.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
Het indienen van een gravamen kan met recht plaats vinden, omdat de belijdenis van de kerk altijd ondergeschikt is aan de bijbel. De bijbel heeft een absoluut gezag, de belijdenis een relatief of afgeleid gezag. Een bekend voorbeeld van een succesvol gravamen was dat van een groep gereformeerde
theologen (onder wie A. Kuyper en H. Bavinck) tegen de inhoud en strekking van een zinsnede in art. 36 van de Nederlandse geloofsbelijdenis als zijnde niet conform Gods Woord (1905).
Auteur
H. Veldman [uit: G. Harinck e.a. (red.), Christelijke Encyclopedie (Kampen 2005)]
13. Recht van gravamen
In de kerken geldt vanouds het recht van gravamen. Wanneer iemand meent, dat enige passage of uitspraak van de belijdenis onjuist is of in strijd met Gods Woord, zal hij dat niet openlijk of heimelijk mogen uitdragen. Maar hij houdt wel de volle vrijheid om in de kerkelijke weg een geargumenteerd gravamen in te dienen.De kerken verklaren zich graag bereid om zulke gravamina serieus en nauwgezet te onderzoeken in het licht van de Schrift. Zij beloven tot wijziging van de belijdenis te zullen overgaan, wanneer op grond van de Schriften de noodzaak daartoe wordt aangetoond.
Van de indiener van het gravamen wordt verwacht dat hij zich aan het oordeel van de bevoegde kerkelijke vergadering onderwerpt, onverkort het recht van appèl naar art. 31 KO.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
De belijdenisgeschriften zijn gefundeerd op een bepaalde verbondsvisie. Misschien is het goed om ons daar eens op te bezinnen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Re: Positie van belijdenisgeschriften
?? ..er wordt in onze belijdenisgeschriften helemaal geen verbondsvisie ontwikkeld. Wel in de Westminster confessie.Gian schreef:De belijdenisgeschriften zijn gefundeerd op een bepaalde verbondsvisie. Misschien is het goed om ons daar eens op te bezinnen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.