Met plezier ben ik al enige maanden op dit forum, en wat me opvalt is de wederzijdse stereotypering (aanvankelijk) van gereformeerden en evangelischen (zal ik ze afkorten tot refo's en evo's voor het gemak [hoewel dit weer kan overkomen alsof evangelische de evolutietheorie onderbouwen, hahaha {wat niet het geval is}]).
De algemene mening van evo's over refo's: ze zijn te wettisch.
De algemene mening van refo's over evo's: Ze hebben totaal geen diepgang en reduceren het geloof tot Jezus is lief en vergeeft je wel.
Over die eerste stereotypering is al vaak gediscusseerd, ik wil nu die tweede aanpakken, met name om de evo's te verdedigen.
Het is net zo oneerlijk om evo's te beschuldigen van een gebrek aan diepgang en een reductie van theologie en geloof, als het is om refo's blind te beschuldigen van wettisisme.
Evo's denken wel degelijk na over het geloof, en zullen niet, omdat dat lekker makkelijk is, het geloof reduceren tot: Jezus is lief, zorgt voor je en vergeeft je aaaaltttijd. Ook de evangelische theologie kent haar onderzoekers en boeken, stellingen en discussies.
Als ik zeg dat je behouden bent als je gelooft in wat Jezus, c.q. God, voor ons gedaan heeft, dan is dat geen gemakzucht, maar heb ik (en vele anderen die mij geïnspireerd hebben) daar wel degelijk diep over nagedacht. Geloven doe je niet omdat je naar een makkelijke oplossing voor het leven zoekt. Immers, het makkelijkste is te zeggen: Er is niets, na de dood is er niets, klaar.
Er bestaat dus wel degelijk een heel theologisch frame en context die stellingen als God is liefde onderbouwt. Het is ook een theologie die wel degelijk als zodanig in de Bijbel teruggevonden kan worden zonder de Bijbel uit Zijn verband te rukken (een andere veelgehoord verwijt richting evo's).
Dus, mijn oproep, probeer je zelf niet verlagen tot een niveau waarop je weerwoord op een idee of stelling van een evo neerkomt op: ja, maar jullie denken er te makkelijk over, als jullie er überhaubt al over nadenken.
Ik vraag niet naar concensus of compromis, maar ook niet naar distantiatie door evangelische theologie af te doen met gemakzucht.
De theologie van de evangelischen
Wat ik hiermee wil zeggen is, dat er dus meer steekt achter de uitspraken dat God liefde is en dat je behouden bent als je in Jezus dood en opstanding gelooft. Net zoals er bij de uitspraken over uitverkiezing op dit forum de uitverkiezing zelf slechts het topje van een ijsberg van diepgaande en eeuwenlange theologisering is, geldt dat ook voor de uitspraken God is liefde en Jezus vergeeft. Het is dus niet echt doordacht om de hele ijsberg te reduceren tot wat er boven water ligt en dat nog 's zo te verdraaien dat je over houdt:Origineel geplaatst door Madtice
Evo's denken wel degelijk na over het geloof, en zullen niet, omdat dat lekker makkelijk is, het geloof reduceren tot: Jezus is lief, zorgt voor je en vergeeft je aaaaltttijd.
En als het hart eens afdwaalt? Ach, dan kunnen we gewoon weer bij Christus terecht. Hij vergeeft wel weer. Maar die dagelijkse diepe onwaardigheid, het zwijgen van God in het leven, het besef God vertoornd te hebben, de duisternis na eigen afdwaling, het wakker worden uit die valse rust en het afgebracht worden van valse gronden buiten Christus, daar hoor ik nauwelijks over. Wat wordt het het anders in het leven van hen die zichzelf hebben leren kennen in het licht van de heiligheid van het Wezen van God in al Zijn deugden en eigenschappen. (gelezen op het topic over praiseavonden in Gouda)
Dat is net zo unfair als mijn eerdere uitlatingen dat uitverkiezing neerkomt op: je kunt doen wat je wilt (zoals stelen), want als je uitverkoren bent dan kom je er toch wel, en als je niet uitverkoren bent dan kun je maar beter een beetje lol in je leven steken, want daarna is het bittere ellende.
Het is een reductie tot iets belachelijks wat veel meer diepgang, contexten en theoriën kent dan de buitenstaander op het eerste gezicht zou opvallen.
-
Adryan
Dat is allemaal mooi en prachtig dat hetgeen boven water komt is:
Christus is liefde, en dat eronder veel meer zit.
Maar dan zullen de evo's dit ook moeten vertellen en uitdragen. Want als ik nu met evo's te maken krijg, zeggen ze geloof maar. Je kunt gewoon geloven. Geen probleem. En dan vertellen ze niet van de achterliggende gedachte (die ze volgens jou wel degelijk hebben) dat we van ons zelf niet kunnen. Dan moet dat wel verteld worden.
Ik hoop dat je begrijp wat ik bedoel?
Christus is liefde, en dat eronder veel meer zit.
Maar dan zullen de evo's dit ook moeten vertellen en uitdragen. Want als ik nu met evo's te maken krijg, zeggen ze geloof maar. Je kunt gewoon geloven. Geen probleem. En dan vertellen ze niet van de achterliggende gedachte (die ze volgens jou wel degelijk hebben) dat we van ons zelf niet kunnen. Dan moet dat wel verteld worden.
Ik hoop dat je begrijp wat ik bedoel?
Het probleem van deze discussie is dat de theologie van de Evo's heel wat moeilijker onder een noemer is te brengen dan die van refo's. Refo's hebben hun leer voor een groot deel vast gelegd in de belijdenisgeschriften. Er is nu nog steeds discussie mogelijk, maar toch is hier minder speelruimte dan de Evo's hebben. Bij Evangelischen is alleen de Bijbel gezaghebbend. Hier is dus meer speelruimte in de leer. De theologie van bijvoorbeeld een vergadering van gelovigen verschilt denk ik een hoop van die van een vol-evangelische gemeente.
Het is een karikatuur dat de Evangelischen alleen over God's liefde praten. Hier tegenover staan bijvoorbeeld, de lezing van David Pawson op de laatste pinksterconferentie (zie http://www.kerken.com/afdelingen/artike ... NewsId=100 ) Dat deze lezing nodig is geeft natuurlijk wel wat aan. Ook kunnen bijvoorbeeld de songteksten van Keith Green genoemd worden, om aan te geven dat er meer is dan God's liefde. En in de tijd dat ik naar de vergadering van gelovigen ging, heb ik ook heel wat meer dingen horen benadrukken dan God's liefde.
Ik denk dat een fundamenteel verschil tussen Evangelischen en Refo's is dat Evangelischen vaak zonder meer in algemene verzoening geloven. Dat wil zeggen dat ze geloven, dat Christus voor iedereen gestorven is. Dat Zijn bloed genoeg is voor de zonden van alle mensen, maar dat door het ongeloof, dit niet effectief is voor iedereen. (Waarbij door een groot deel van de Evangelischen, het geloof nog steeds als 100% gave van God wordt gezien). Zij baseren zich hierbij bijvoorbeeld op teksten als 1 Johannes 2: 2 en de tekst uit 1 Timotheus, waarin staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Ook is hierbij heel belangrijk de tekst waarin de Heere Jezus weent over Jeruzalem.
Bij een groot deel van de refo's wordt deze algemene verzoening afgewezen. Hierbij wordt verwezen naar Johannes 10 en buiten deze tekst naar redeneringen als, als Christus voor iedereen is gestorven, en er gaan nog mensen naar de verdoemenis, dan worden sommige mensen dus dubbel gestraft.
Voor theologie van een deel van de Evangelische beweging in Nederland kun je veel lezen in de boeken van Ouweneel en Medema. Invloedrijke schrijvers die ik verder ken zijn John Stott en Nelson Darby.
Zelf denk ik dat de Evangelische theologie minder bekend is dan de reformatorische theologie onder haar mensen. Dit komt voor een groot deel omdat de sterke nadruk op de leer niet aanwezig is in veel Evangelische gemeenten. Het gaat om uitleg van de Bijbel voor vandaag, waarbij de grote lijnen, om alles in een logisch kader te zetten voor veel mensen achterwege blijven. Daarbij doet men vaak minder moeilijk over splitsingen van gemeenten, waarbij men het bestaansrecht van een gemeente niet hoeft te verdedigen. Wat in refo kringen de leer wel behoorlijk uitgediept heeft.
Ik ben wel bang dat het gebrek aan structuur in de kennis van de leer voor veel mensen problemen kan geven, als ze met grote vragen worden geconfronteerd. (Dit zelfde geldt trouwens voor refo's die met vragen worden geconfronteerd, en nooit de leer hebben overdacht). Als ze in zo'n geval niet naar mensen door kunnen verwijzen, of om uitleg vragen aan mensen die wel inzicht in deze dingen hebben is het gevaarlijk.
Vaya con Dios,
parsifal
Het is een karikatuur dat de Evangelischen alleen over God's liefde praten. Hier tegenover staan bijvoorbeeld, de lezing van David Pawson op de laatste pinksterconferentie (zie http://www.kerken.com/afdelingen/artike ... NewsId=100 ) Dat deze lezing nodig is geeft natuurlijk wel wat aan. Ook kunnen bijvoorbeeld de songteksten van Keith Green genoemd worden, om aan te geven dat er meer is dan God's liefde. En in de tijd dat ik naar de vergadering van gelovigen ging, heb ik ook heel wat meer dingen horen benadrukken dan God's liefde.
Ik denk dat een fundamenteel verschil tussen Evangelischen en Refo's is dat Evangelischen vaak zonder meer in algemene verzoening geloven. Dat wil zeggen dat ze geloven, dat Christus voor iedereen gestorven is. Dat Zijn bloed genoeg is voor de zonden van alle mensen, maar dat door het ongeloof, dit niet effectief is voor iedereen. (Waarbij door een groot deel van de Evangelischen, het geloof nog steeds als 100% gave van God wordt gezien). Zij baseren zich hierbij bijvoorbeeld op teksten als 1 Johannes 2: 2 en de tekst uit 1 Timotheus, waarin staat dat God wil dat alle mensen zalig worden. Ook is hierbij heel belangrijk de tekst waarin de Heere Jezus weent over Jeruzalem.
Bij een groot deel van de refo's wordt deze algemene verzoening afgewezen. Hierbij wordt verwezen naar Johannes 10 en buiten deze tekst naar redeneringen als, als Christus voor iedereen is gestorven, en er gaan nog mensen naar de verdoemenis, dan worden sommige mensen dus dubbel gestraft.
Voor theologie van een deel van de Evangelische beweging in Nederland kun je veel lezen in de boeken van Ouweneel en Medema. Invloedrijke schrijvers die ik verder ken zijn John Stott en Nelson Darby.
Zelf denk ik dat de Evangelische theologie minder bekend is dan de reformatorische theologie onder haar mensen. Dit komt voor een groot deel omdat de sterke nadruk op de leer niet aanwezig is in veel Evangelische gemeenten. Het gaat om uitleg van de Bijbel voor vandaag, waarbij de grote lijnen, om alles in een logisch kader te zetten voor veel mensen achterwege blijven. Daarbij doet men vaak minder moeilijk over splitsingen van gemeenten, waarbij men het bestaansrecht van een gemeente niet hoeft te verdedigen. Wat in refo kringen de leer wel behoorlijk uitgediept heeft.
Ik ben wel bang dat het gebrek aan structuur in de kennis van de leer voor veel mensen problemen kan geven, als ze met grote vragen worden geconfronteerd. (Dit zelfde geldt trouwens voor refo's die met vragen worden geconfronteerd, en nooit de leer hebben overdacht). Als ze in zo'n geval niet naar mensen door kunnen verwijzen, of om uitleg vragen aan mensen die wel inzicht in deze dingen hebben is het gevaarlijk.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Adryan
Wat Paulus predikt? Kunnen we lezen in zijn vele brieven, maar neem ook bijvoorbeeld Handelingen 17. Hierin zien we dat heel duidelijk dat hij zowel tegen het Joodse en het niet Joodse gehoor hetzelfde verkondigde.Origineel geplaatst door Robert
Wat vertellen Paulus en Petrus tegen een niet-Joods / niet-christelijk gehoor?
Dat God eenmaal rechtvaardig zal oordelen, maar dat er verlossing mogelijk is door zijn Zoon Jezus Christus en dien gekruisigd.
Dus dat we verloren liggen in zonde en schuld, maar er is vergeving mogelijk.
Misschien wel heel kort samengevat. Maar ik hoop zo de kern te hebben weergegeven.
Ik vind het verhaal van parsifal heel duidelijk en dat geeft ook weer aan dat we evo's niet zo maar mogen veroordelen. Want er wordt inderdaad wel nagedacht over hun leer. Maar een feit is dat er groeperingen zijn die het soms wat al te gemakkelijk weer geven. Onder evo's is er toch vaak sprake van (een soort) biblicisme.
Maar, nogmaals, als we zeggen dat ze niet nadenken over de leer en al te gemakkelijk zalig willen worden, dan zijn we verkeerd bezig.
-
PeterB
Veel leerstukken van de "evo's" zullen zeker goed onderzocht zijn. Dat geloof ik ook wel.
Maar wat mij vooral tegenstaat bij de "evo's" is dat, hoewel ze in bepaalde leerstukken (veel zelfs) hetzelfde leren als de "refo's", er toch dit verschil in blijft zitten, dat men met veel dingen van deze wereld toch wel mee kunnen. Let wel, de "refo's" kunnen dit ook hoor. Maar vooral bij de "evo's" valt het op dat ze wel allemaal met Jezus zijn. Dat wil dus niet zeggen dat ik zeg dat ze niet de Bijbel etc onderzoeken en geen leerstukken hebben, maar dat ze HET allemaal hebben. En dan zeg ik ook niet dat deze mensen dit ook altijd gevoelen.
Maar de leer van de uitverkiezing wordt anders uitgelegd. Deze wordt vanuit de mens uitgelegd.
Ook dat men altijd visioenen heeft, of vreemde gebedsgenezers (let op, dit gaat ook weer niet over alle "evo's"), dat kan er bij mij gewoon niet in. En dat er daar vooral vanuit "refo" kringen fel tegen gestreden wordt dat is ook begrijpelijk, want daar probeert men altijd met ieder mens eerlijk om te gaan. Ieder mens heeft een ziel geschapen voor de eeuwigheid.
Wat ik ook niet begrijp is de tegenstand van de "evo's" als ik de Catechismus aanhaal met ellende, verlossing en dankbaarheid.
Terwijl men toch wel bevestig dat men dit allemaal doorloopt.
Let wel, ik heb niets tegen deze mensen, maar tegen hun leer!!! En dat die op veel punten overeenstemd, dat wil nog niet zeggen dat ik met de leer in het algemeen eens ben. De uitgangspunten van de eeuwige verkiezing en dat de mens de vrije wil na de zondeval kwijt geraakt is worden niet geleerd. En wat Parsfal aanhaalt over de algemene verzoening, strookt niet met wat de Bijbel ons leert.
In veel gevallen met de verschilen worden dan teksten genoemd uit de Bijbel. De "evo's"staan erom bekend dat ze de nieuwe vertaling e.d. gebruiken, terwijl de "refo's" de Statenvertaling gebruiken. Deze 2 vertalingen geven in sommige gevallen en teksten een tegenstrijdig beeld.
Waar we altijd maar op moeten letten, bij alle soorten en maten geloven binnen en buiten de bestaande religies, is dat een dwaalleer zich kenmerkt aan:
1. men loochend Christus als zijnde de enige weg tot de zaligheid
2. dat er altijd wel ergens in de leer een punt aan te wijzen is waaruit blijkt dat wij mensen ook nog wat kunnen doen voor onze zaligheid. Dit punt kan soms zeer diep verborgen zitten.
Waar we wel altijd rekening mee moeten houden is dat de mensen zelf, soms ook echt daadwerkelijk geloven in een dwaalleer. Maar we moeten niet alleen naar die mensen kijken, maar naar de oorsprong van een leer. Een voorbeeld zijn de Jehova's Getuigen. Iemand van hen die bij jou of mij aan de deur komt, die kan daadwerkelijk overtuigd zijn dat wat hij zegt de enige waarheid is. Maar ga dan eens hun ontstaan na, dan krijgen we een heel ander beeld.
Nu kunnen we de Jehova's Getuigen duidelijk wijzen op dwaalpunten. Andere stromingen die zich christelijk noemt zijn dat niet, terwijl ze wel degelijk een dwaalleer uitdragen.
Maar wat mij vooral tegenstaat bij de "evo's" is dat, hoewel ze in bepaalde leerstukken (veel zelfs) hetzelfde leren als de "refo's", er toch dit verschil in blijft zitten, dat men met veel dingen van deze wereld toch wel mee kunnen. Let wel, de "refo's" kunnen dit ook hoor. Maar vooral bij de "evo's" valt het op dat ze wel allemaal met Jezus zijn. Dat wil dus niet zeggen dat ik zeg dat ze niet de Bijbel etc onderzoeken en geen leerstukken hebben, maar dat ze HET allemaal hebben. En dan zeg ik ook niet dat deze mensen dit ook altijd gevoelen.
Maar de leer van de uitverkiezing wordt anders uitgelegd. Deze wordt vanuit de mens uitgelegd.
Ook dat men altijd visioenen heeft, of vreemde gebedsgenezers (let op, dit gaat ook weer niet over alle "evo's"), dat kan er bij mij gewoon niet in. En dat er daar vooral vanuit "refo" kringen fel tegen gestreden wordt dat is ook begrijpelijk, want daar probeert men altijd met ieder mens eerlijk om te gaan. Ieder mens heeft een ziel geschapen voor de eeuwigheid.
Wat ik ook niet begrijp is de tegenstand van de "evo's" als ik de Catechismus aanhaal met ellende, verlossing en dankbaarheid.
Terwijl men toch wel bevestig dat men dit allemaal doorloopt.
Let wel, ik heb niets tegen deze mensen, maar tegen hun leer!!! En dat die op veel punten overeenstemd, dat wil nog niet zeggen dat ik met de leer in het algemeen eens ben. De uitgangspunten van de eeuwige verkiezing en dat de mens de vrije wil na de zondeval kwijt geraakt is worden niet geleerd. En wat Parsfal aanhaalt over de algemene verzoening, strookt niet met wat de Bijbel ons leert.
In veel gevallen met de verschilen worden dan teksten genoemd uit de Bijbel. De "evo's"staan erom bekend dat ze de nieuwe vertaling e.d. gebruiken, terwijl de "refo's" de Statenvertaling gebruiken. Deze 2 vertalingen geven in sommige gevallen en teksten een tegenstrijdig beeld.
Waar we altijd maar op moeten letten, bij alle soorten en maten geloven binnen en buiten de bestaande religies, is dat een dwaalleer zich kenmerkt aan:
1. men loochend Christus als zijnde de enige weg tot de zaligheid
2. dat er altijd wel ergens in de leer een punt aan te wijzen is waaruit blijkt dat wij mensen ook nog wat kunnen doen voor onze zaligheid. Dit punt kan soms zeer diep verborgen zitten.
Waar we wel altijd rekening mee moeten houden is dat de mensen zelf, soms ook echt daadwerkelijk geloven in een dwaalleer. Maar we moeten niet alleen naar die mensen kijken, maar naar de oorsprong van een leer. Een voorbeeld zijn de Jehova's Getuigen. Iemand van hen die bij jou of mij aan de deur komt, die kan daadwerkelijk overtuigd zijn dat wat hij zegt de enige waarheid is. Maar ga dan eens hun ontstaan na, dan krijgen we een heel ander beeld.
Nu kunnen we de Jehova's Getuigen duidelijk wijzen op dwaalpunten. Andere stromingen die zich christelijk noemt zijn dat niet, terwijl ze wel degelijk een dwaalleer uitdragen.
Hoe vaak heb je dit zo gehoord dat in een evangelische kerk?Maar de leer van de uitverkiezing wordt anders uitgelegd. Deze wordt vanuit de mens uitgelegd.
'altijd' 'vreemde gebedsgenezers'? Je praat wel een beetje denigrerend vind ik. Waarom zouden gebedsgenezers vreemd zijn? Oké, ik heb ook wel moeite met Jan Zijlstra. Maar de Bijbel zegt dat er gaven van genezing zijn. En evangelischen geloven dat die gaven er ook in deze tijd nog zijn. Ik denk niet dat je daar dan gelijk met achterdocht heen moet hollen. (als je begrijpt wat ikb edoel)Ook dat men altijd visioenen heeft, of vreemde gebedsgenezers (let op, dit gaat ook weer niet over alle "evo's"), dat kan er bij mij gewoon niet in.
Klopt niet in jouw visie bedoel je. Dat is iets heel anders. Er zijn een heleboel teksten die voor maar ook teksten die hiertegen spreken. Er is een verschil tussen interpretatie en interpretatie. En niet alleen de reformatorische interpretatie is goed.En wat Parsfal aanhaalt over de algemene verzoening, strookt niet met wat de Bijbel ons leert.
Ik vind het heel moeilijk om te lezen hier dat mensen zo'n karikatuur van evangelischen maken (over dit hele forum heen). Ik ben dat helemaal niet gewend eigenlijk. Een deel van mijn vrienden is ook evangelisch en ik heb van hen een hele hoop geleerd over de Bijbel..
Benader ze dus alsjeblieft als broeders en zusters met een iets andere interpretatie in plaats van als dwalende broeders en zusters.
HG,
Lebaoth
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Moeilijke discussie. Want de mens ziet aan wat voor ogen is maar God ziet het hart aan. Ik merk in mijn omgeving vaak dat men hup, 1, 2, 3 het oordeel over de Evangelischen klaar heeft. En dat is dan doorgaans helemaal niets goeds. Maar ik ben evo's tegenkomen waar ik jaloers op ben. Sommige leven echt heel dicht bij Christus en stralen echt warmte, liefde en oprechtheid uit. 'kWilde wel dat sommige refo's daar een honderste van zouden hebben -dat zou al een hele vooruitgang zijn!
Aan de andere kant zitten er soms evo's in je oor te tetteren over Jezus terwijl alles in hun leven er mee in strijd is. Zééér vermoeiend!:# :#
Aan de andere kant zitten er soms evo's in je oor te tetteren over Jezus terwijl alles in hun leven er mee in strijd is. Zééér vermoeiend!:# :#
Aan de andere kant zitten er soms evo's in je oor te tetteren over Jezus terwijl alles in hun leven er mee in strijd is. Zééér vermoeiend!:# :#
Dat doen refo's ook wel is.
[Veranderd op 17/12/02 door lebaoth]:stu
[Veranderd op 17/12/02 door lebaoth]
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Peter B,
Ik kan je niet overal volgen. Ten eerste: wat versta je onder Evo’s? In principe vallen alle Christenen daaronder die geen belijdenisgeschriften hebben, maar alleen vast willen houden aan de Bijbel. Als het goed is leidt dit niet tot verschillen met de refo’s. Omdat ook de refo’s zich baseren op de Bijbel. Hun belijdenis is daar als het goed is op gegrond. Het afkeuren van de leer van de Evo’s in het algemeen lijkt me daarom te ver gaan.
Refo’s beschuldigen Evo’s er vaak van dat ze vaak meedoen aan de wereld. Maar dat zelfde gebeurt omgekeerd. Zo heb ik het idee dat er onder Evo’s meer soberheid is. De auto’s zijn vaak kleiner dan bij de refo’s. Ook heeft men meer zorg voor God’s schepping en heeft men sneller bezwaren tegen zaken als roken. Aan de andere kant zal men bij Evo’s meer vrijheid in kleding en muziekstijlen waar men naar luistert zien. De beschuldiging van werelds zijn is denk ik niet terecht in deze zaken.
De leer van de uitverkiezing wordt anders uitgelegd, zeg je. Ik geloof dat refo’s daar onderling ook behoorlijk last van hebben. In een vergadering van gelovigen, haalt men over de uitverkiezing rustig Spurgeon aan, net als in veel reformatorische kerken. Maar in andere refo kerken zal men dat zeker niet doen. Ik ken een baptistenpredikant die qua leerpunten niet veel afwijkt van J.I. Packer, net als veel refo’s, al zijn er andere refo’s die het echt niet met hem eens zijn. Ook genoeg Evo’s zijn het niet met Spurgeon en Packer eens trouwens. Wat me wel opvalt is, dat men in het spreken over de uitverkiezing, niet te diep wil gaan, ook niet bij de mensen die er in geloven. Geloof is een gave van God, zal door veel Evo’s zonder meer onderschreven worden. De leer van de verwerping komt men in Evangelische kringen niet heel veel tegen. Ook in de Bijbel niet trouwens, daar wordt het ongeloof volledig als schuld van de mens gezien (als het goed is gebeurt dat bij Refo’s ook). Ik weet niet of er over dit punt grondige studies zijn vanuit Evangelische kring. Vast wel, maar ik ken ze niet.
Wat betreft vizioenen en gebedsgenezers, ik geloof niet dat men daar vanuit refokringen echt hard op tegen is. Als dat zo is, dan moet ik me er maar snel uit terugtrekken denk ik. Omdat gebedsgenezing iets is wat in de Bijbel voorkomt, ook voor de gemeente (Zie Jakobus 5). Vizioenen zijn beloofd in Joel 3. Natuurlijk ben ik met je eens dat er uitwassen zijn op dit gebied. Misschien te veel, maar om te stellen dat refo’s hier fel tegen strijden gaat me te ver.
Tja, de Catechismus aanhalen naar evo’s toe is niet handig. Als je gelooft dat de Cath op de Bijbel is gebaseerd, dan moet het geen probleem zijn om direct naar de Bijbel te verwijzen, lijkt me. Men heeft vaak niet eens zozeer moeite met de Catechismus als wel met de plaats die deze bij veel refo’s krijgt. Namelijk gezagsbron, in plaats van een menselijke uitleg. De kritiek op een te hoge status van de Catechismus is naar mijn idee volledig terecht.
Tja wat je zegt over algemene verzoening begrijp ik echt niet. Je noemt het onBijbels, en vervolgens zie je het als een kritiekpunt dat ze voor zo’n punt teksten uit de Bijbel aanhalen. Naar mijn mening staan ook op dit punt de Evo’s sterker dan de refo’s, althans dan de refo’s die algemene verzoening afwijzen. Er zijn teveel teksten in de Bijbel die voor algemene verzoening lijken te pleiten. Zonder meer zeggen dat het onBijbels is gaat me echt te ver. Maar ook hierover zijn de meningen in refo kring verdeeld trouwens. In ieder geval zal er als het goed is in de geloofspraktijk weinig verschillen. Zowel Refo’s als Evo’s wijzen op God’s liefde voor de Wereld. Beide wijzen op de noodzaak van geloof. En beide zeggen dat niemand een excuus heeft om niet te geloven.
Over Bijbelvertalingen is al genoeg gezegd in andere discussies. Ik geloof niet dat veel verschillen in leer terug te voeren zijn op het verschil in vertaling. Je mag ze mij aanwijzen. De teksten die ik aanhaalde voor algemene verzoening zijn in ieder geval goed uit de SV te pakken. En ik noemde maar een topje van de IJsberg.
Wat je in je laatste alinea’s wilt zeggen weet ik niet. Ik mag hopen dat je niet alle Evangelischen van dwaalleer beschuldig. Daar moet je echt met bewijzen voor komen. Voor mij part verwijs je naar de oorsprong van verschillende gemeenten. Het lijkt me ver gaan om een gemeente van dwaalleer te beschuldigen omdat ze de naam Evangelisch dragen. Sterker nog ik denk dat het heel gevaarlijk is wat daarmee gedaan wordt. Zeker als het zonder onderbouwing gebeurt.
Nog een punt waar ik bang voor ben in deze discussie is dat men de reformatorische leer te hoog stelt. De leer is zo dichtgespijkerd dat God er niet meer bijkan. Ik bedoel de Bijbel wordt met behulp van de leer uitgelegd, waarbij God Zelf niet meer kan spreken door Zijn Woord. Ik denk dat bijvoorbeeld een boek als “oefening in het Christendomâ€
Ik kan je niet overal volgen. Ten eerste: wat versta je onder Evo’s? In principe vallen alle Christenen daaronder die geen belijdenisgeschriften hebben, maar alleen vast willen houden aan de Bijbel. Als het goed is leidt dit niet tot verschillen met de refo’s. Omdat ook de refo’s zich baseren op de Bijbel. Hun belijdenis is daar als het goed is op gegrond. Het afkeuren van de leer van de Evo’s in het algemeen lijkt me daarom te ver gaan.
Refo’s beschuldigen Evo’s er vaak van dat ze vaak meedoen aan de wereld. Maar dat zelfde gebeurt omgekeerd. Zo heb ik het idee dat er onder Evo’s meer soberheid is. De auto’s zijn vaak kleiner dan bij de refo’s. Ook heeft men meer zorg voor God’s schepping en heeft men sneller bezwaren tegen zaken als roken. Aan de andere kant zal men bij Evo’s meer vrijheid in kleding en muziekstijlen waar men naar luistert zien. De beschuldiging van werelds zijn is denk ik niet terecht in deze zaken.
De leer van de uitverkiezing wordt anders uitgelegd, zeg je. Ik geloof dat refo’s daar onderling ook behoorlijk last van hebben. In een vergadering van gelovigen, haalt men over de uitverkiezing rustig Spurgeon aan, net als in veel reformatorische kerken. Maar in andere refo kerken zal men dat zeker niet doen. Ik ken een baptistenpredikant die qua leerpunten niet veel afwijkt van J.I. Packer, net als veel refo’s, al zijn er andere refo’s die het echt niet met hem eens zijn. Ook genoeg Evo’s zijn het niet met Spurgeon en Packer eens trouwens. Wat me wel opvalt is, dat men in het spreken over de uitverkiezing, niet te diep wil gaan, ook niet bij de mensen die er in geloven. Geloof is een gave van God, zal door veel Evo’s zonder meer onderschreven worden. De leer van de verwerping komt men in Evangelische kringen niet heel veel tegen. Ook in de Bijbel niet trouwens, daar wordt het ongeloof volledig als schuld van de mens gezien (als het goed is gebeurt dat bij Refo’s ook). Ik weet niet of er over dit punt grondige studies zijn vanuit Evangelische kring. Vast wel, maar ik ken ze niet.
Wat betreft vizioenen en gebedsgenezers, ik geloof niet dat men daar vanuit refokringen echt hard op tegen is. Als dat zo is, dan moet ik me er maar snel uit terugtrekken denk ik. Omdat gebedsgenezing iets is wat in de Bijbel voorkomt, ook voor de gemeente (Zie Jakobus 5). Vizioenen zijn beloofd in Joel 3. Natuurlijk ben ik met je eens dat er uitwassen zijn op dit gebied. Misschien te veel, maar om te stellen dat refo’s hier fel tegen strijden gaat me te ver.
Tja, de Catechismus aanhalen naar evo’s toe is niet handig. Als je gelooft dat de Cath op de Bijbel is gebaseerd, dan moet het geen probleem zijn om direct naar de Bijbel te verwijzen, lijkt me. Men heeft vaak niet eens zozeer moeite met de Catechismus als wel met de plaats die deze bij veel refo’s krijgt. Namelijk gezagsbron, in plaats van een menselijke uitleg. De kritiek op een te hoge status van de Catechismus is naar mijn idee volledig terecht.
Tja wat je zegt over algemene verzoening begrijp ik echt niet. Je noemt het onBijbels, en vervolgens zie je het als een kritiekpunt dat ze voor zo’n punt teksten uit de Bijbel aanhalen. Naar mijn mening staan ook op dit punt de Evo’s sterker dan de refo’s, althans dan de refo’s die algemene verzoening afwijzen. Er zijn teveel teksten in de Bijbel die voor algemene verzoening lijken te pleiten. Zonder meer zeggen dat het onBijbels is gaat me echt te ver. Maar ook hierover zijn de meningen in refo kring verdeeld trouwens. In ieder geval zal er als het goed is in de geloofspraktijk weinig verschillen. Zowel Refo’s als Evo’s wijzen op God’s liefde voor de Wereld. Beide wijzen op de noodzaak van geloof. En beide zeggen dat niemand een excuus heeft om niet te geloven.
Over Bijbelvertalingen is al genoeg gezegd in andere discussies. Ik geloof niet dat veel verschillen in leer terug te voeren zijn op het verschil in vertaling. Je mag ze mij aanwijzen. De teksten die ik aanhaalde voor algemene verzoening zijn in ieder geval goed uit de SV te pakken. En ik noemde maar een topje van de IJsberg.
Wat je in je laatste alinea’s wilt zeggen weet ik niet. Ik mag hopen dat je niet alle Evangelischen van dwaalleer beschuldig. Daar moet je echt met bewijzen voor komen. Voor mij part verwijs je naar de oorsprong van verschillende gemeenten. Het lijkt me ver gaan om een gemeente van dwaalleer te beschuldigen omdat ze de naam Evangelisch dragen. Sterker nog ik denk dat het heel gevaarlijk is wat daarmee gedaan wordt. Zeker als het zonder onderbouwing gebeurt.
Nog een punt waar ik bang voor ben in deze discussie is dat men de reformatorische leer te hoog stelt. De leer is zo dichtgespijkerd dat God er niet meer bijkan. Ik bedoel de Bijbel wordt met behulp van de leer uitgelegd, waarbij God Zelf niet meer kan spreken door Zijn Woord. Ik denk dat bijvoorbeeld een boek als “oefening in het Christendomâ€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
Is dit hokjesdenken Roseline? Gedeeltelijk, maar je ontsnapt er niet aan. Neem de extremen van hokjesdenken: iedereen en alles in één groot hok, of elk individu apart in zijn eigen hokje. Klopt één van deze twee? Nee, er zijn te veel verschillen voor één groot hok en te veel overeenkomsten voor iedereen een eigen hok. Dus ze je ergens in het midden moeten gaan zitten. Hokjesdenken bij komt neer op stereotypering en generalisering, iets waar ik JUIST met deze discussie wat betreft evo's doorheen wil breken, en wat zo te zien aardig lukt.
Wat die tweede zin betreft heb je wel gelijk: God beoordeeld geen denominatie, maar iedereen onafhankelijk. Dat neemt niet weg dat het niet erg is van een denominatie afhankelijk te zijn, maar je mag je eigen individuele geloof hebben, dat is ook jouw verantwoordelijkheid.
Wat die tweede zin betreft heb je wel gelijk: God beoordeeld geen denominatie, maar iedereen onafhankelijk. Dat neemt niet weg dat het niet erg is van een denominatie afhankelijk te zijn, maar je mag je eigen individuele geloof hebben, dat is ook jouw verantwoordelijkheid.
-
roseline
:PZo oppervlakkig beoordeeld op je postings zou ik je evo noemen, maar weet je, ik geloof niet dat mensen dan alsnog in hokjes plaatsen omdat het niet anders kan niet goed is. Mensen moeten zelf aangeven in welke categorie ze vallen, dan weet je in ieder geval zeker dat je niemand tegen het hoofd stoot. Ik noem jou nu bijvoorbeeld evo, en ik neem aan (als de keus refo OF evo is) dat ik daar ook in wordt geplaatst. Maar ik ben eigenlijk ook weer niet evangelisch, maar meer kritisch of zo, hoewel dat niet echt een religieuze overtuiging is :p :p