Simon van Cyrene

[Marnix]

@ Erasmiaan: Toch is het dan wel opmerkelijk dat de meeste vertalingen, waaronder bijv. ook de King James wel kiezen voor de andere vertaling.... (fit)

[Erasmiaan]

[Bij de exegese van Markus zou ik me beperken tot wat Markus duidelijk centraal stelt, namelijk: Discipel zijn is kruisdragen.

Waar stelt Markus dat centraal?

[Luther]

Ik heb CNT niet in mijn bezit (is nogal prijzig, en m.i. soms erg speculatief), dus die heb ik niet nageslagen. Da Costa geeft geen argumenten. NBG51 ook niet (wat je van kanttekeningen ook niet kunt verwachten).

Mijn bezwaar is heel simpel: Waar de evangelisten van het NT een geschiedenis in Jezus leven als vervulling van het OT zien, maken ze dit duidelijk in hun woordgebruik. Op heel, heel veel plaatsen doen zij dit. Dat de evangelisten dat hier niet doen, zélfs Mattheüs niet (die normaal toch verwijzingen naar het OT extra onderstreept), is voor mij een reden om te zeggen: Deze geschiedenis mogen we niet vanuit Lev. uitleggen. Ik geloof namelijk dat bij de uitleg van een gedeelte, hetgeen de tekst (die geïnspireerd is door de Heilige Geest!) leidend moet zijn.

Ik schrijf daarmee niet de lijnen van het NT naar het OT af. Die komen zeer veel voor. Maar waar daar sprake van is, geeft de tekst dat aan (ik raadt iedereen aan zich hierin te verdiepen, het NT bevat namelijk heel, heel veel woordspelingen en andersoortige verwijzingen naar het OT).

Hoewel ik de uitleg met link naar Lev. mooier vind, wijst alles in de tekst naar de uitleg zoals Scholten (zoals geciteerd hierboven door Afgewezen) geeft. Ook alle grote commentaren (klassiek als hedendaags) wijzen naar deze uitleg, namelijk kruisdragen als voorbeeld van discipelschap (discipelschap/navolging is één van Markus' hoofdthema's)

Juist omdat Simon gedwongen moest worden, is de vergelijking met het gelovig kruisdragen niet helemaal juist, denk ik.
Over die tekst kun je kostelijke preken maken, maar niet in het kader van Simon van Cyrene. Voor Simon was het immers een rampendag. Hij was direct onrein, kon het feest niet meer meevieren, etc. (Hoewel ik zeker geloof dat hij er eeuwig goed mee is geweest!)

Maar ik ben het niet met je eens dat elke parallel tussen OT en NT of elke vervulling expliciet door de evangelisten zou moeten worden vermeld. Volgens mij valt dit onder: onderzoekt de Schriften! Maarten Luther zei niet voor niets dat je net zo lang op een tekst moet kloppen, totdat je bij Christus bent.

Maar dat Simon de helpende hand heeft moeten bieden m.b.t. een verzwakte Zaligmaker, wijs ik af als Rooms denken. En ja, daar zijn zelfs de kanttekenaren bij Matth. 27: 32 mee behept.

[huisman]

Ik heb CNT niet in mijn bezit (is nogal prijzig, en m.i. soms erg speculatief), dus die heb ik niet nageslagen. Da Costa geeft geen argumenten. NBG51 ook niet (wat je van kanttekeningen ook niet kunt verwachten).

Mijn bezwaar is heel simpel: Waar de evangelisten van het NT een geschiedenis in Jezus leven als vervulling van het OT zien, maken ze dit duidelijk in hun woordgebruik. Op heel, heel veel plaatsen doen zij dit. Dat de evangelisten dat hier niet doen, zélfs Mattheüs niet (die normaal toch verwijzingen naar het OT extra onderstreept), is voor mij een reden om te zeggen: Deze geschiedenis mogen we niet vanuit Lev. uitleggen. Ik geloof namelijk dat bij de uitleg van een gedeelte, hetgeen de tekst (die geïnspireerd is door de Heilige Geest!) leidend moet zijn.

Ik schrijf daarmee niet de lijnen van het NT naar het OT af. Die komen zeer veel voor. Maar waar daar sprake van is, geeft de tekst dat aan (ik raadt iedereen aan zich hierin te verdiepen, het NT bevat namelijk heel, heel veel woordspelingen en andersoortige verwijzingen naar het OT).

Hoewel ik de uitleg met link naar Lev. mooier vind, wijst alles in de tekst naar de uitleg zoals Scholten (zoals geciteerd hierboven door Afgewezen) geeft. Ook alle grote commentaren (klassiek als hedendaags) wijzen naar deze uitleg, namelijk kruisdragen als voorbeeld van discipelschap (discipelschap/navolging is één van Markus' hoofdthema's)

Juist omdat Simon gedwongen moest worden, is de vergelijking met het gelovig kruisdragen niet helemaal juist, denk ik.
Over die tekst kun je kostelijke preken maken, maar niet in het kader van Simon van Cyrene. Voor Simon was het immers een rampendag. Hij was direct onrein, kon het feest niet meer meevieren, etc. (Hoewel ik zeker geloof dat hij er eeuwig goed mee is geweest!)

Maar ik ben het niet met je eens dat elke parallel tussen OT en NT of elke vervulling expliciet door de evangelisten zou moeten worden vermeld. Volgens mij valt dit onder: onderzoekt de Schriften! Maarten Luther zei niet voor niets dat je net zo lang op een tekst moet kloppen, totdat je bij Christus bent.

Maar dat Simon de helpende hand heeft moeten bieden m.b.t. een verzwakte Zaligmaker, wijs ik af als Rooms denken. En ja, daar zijn zelfs de kanttekenaren bij Matth. 27: 32 mee behept.

Juist in Jezus leven en sterven werden er profetieen letterlijk vervuld , vooral Mattheüs spreekt daar van.

Matthew 1:22 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende:
Matthew 2:15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.
Matthew 2:23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.
Matthew 4:14 Opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende:
Matthew 8:17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende : Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen .
Matthew 12:17 Opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende:
Matthew 13:35 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door den profeet, zeggende : Ik zal Mijn mond opendoen door gelijkenissen; Ik zal voortbrengen dingen, die verborgen waren van de grondlegging der wereld.
Matthew 21:4 Dit alles nu is geschied, opdat vervuld worde, hetgeen gesproken is door den profeet, zeggende:
Matthew 27:35 Toen zij nu Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld , en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Deze letterlijke vervulling noemt Mattheüs niet als Simon van Cyrene het kruis moet opnemen dus moeten wij ook voorzichtig zijn. Vanuit Leviticus zijn er vele lijnen te trekken naar het werk van Christus maar m.i. niet naar het werk van Simon van Cyrene.

[memento]

[Bij de exegese van Markus zou ik me beperken tot wat Markus duidelijk centraal stelt, namelijk: Discipel zijn is kruisdragen.

Waar stelt Markus dat centraal?

Markus heeft waarschijnlijk in Rome de woorden van Petrus opgetekend in zijn evangelie. Kruisdragen en lijden vormen een belangrijk thema bij Markus (wat gezien de situatie van de vervolgde kerk in Rome ook niet verwonderlijk is). Voor meer informatie, zie een hedendaags commentaar. Een ander hoofdthema in Markus is de vraag: Wie is toch Deze?

Juist omdat Simon gedwongen moest worden, is de vergelijking met het gelovig kruisdragen niet helemaal juist, denk ik.
Over die tekst kun je kostelijke preken maken, maar niet in het kader van Simon van Cyrene. Voor Simon was het immers een rampendag. Hij was direct onrein, kon het feest niet meer meevieren, etc. (Hoewel ik zeker geloof dat hij er eeuwig goed mee is geweest!)

Die vergelijking van Markus is idd wat apart. Hij gebruikt hier expliciet woorden, die hij alleen gebruikt voor navolgen van Jezus, in de zin van lijdend discipelschap. Mogelijk is deze voor ons wat aparte link te verklaren, door aan te nemen dat hij de vader was van de zoon die in de Romeinenbrief gegroet wordt. Vanuit retroperspectief zou je dan zeggen: Achteraf bezien, heeft hetgeen toen tot lijden was (onrein, het feest niet kunnen vieren, beschaamd vanwege het moeten dragen van een kruis) geleerd om Jezus te volgen. Maargoed, ook al vinden we de uitleg die Markus (door de Geest) geeft niet mooi, logisch, etc, dan nog moeten we m.i. daarvoor buigen.

Maar ik ben het niet met je eens dat elke parallel tussen OT en NT of elke vervulling expliciet door de evangelisten zou moeten worden vermeld. Volgens mij valt dit onder: onderzoekt de Schriften! Maarten Luther zei niet voor niets dat je net zo lang op een tekst moet kloppen, totdat je bij Christus bent.

Die uitspraak doet Luther in een heel ander verband. Inderdaad geloof ik, dat Christus centraal staat in de Schriften, ook in het OT. Maar dat heeft niets te maken met een NT exegetiseren, los van de NT tekst zelf, maar op basis van parallellen die wij menen te zien. Ook al is duidelijk, dat de NT schrijver die parallel niet gezien/bedoeld heeft.

Maar dat Simon de helpende hand heeft moeten bieden m.b.t. een verzwakte Zaligmaker, wijs ik af als Rooms denken. En ja, daar zijn zelfs de kanttekenaren bij Matth. 27: 32 mee behept.

Daarover zwijgt de tekst. Dus laten we daarover ook maar geen uitspraken doen. Hoewel de gedachte, dat Jezus als mens zeer verzwakt was, zeer Bijbels is. Hij was echt, daadwerkelijk een mens. Die leed, die zwak werd, die stierf.

Deze letterlijke vervulling noemt Mattheüs niet als Simon van Cyrene het kruis moet opnemen dus moeten wij ook voorzichtig zijn. Vanuit Leviticus zijn er vele lijnen te trekken naar het werk van Christus maar m.i. niet naar het werk van Simon van Cyrene.

Met je conclusie ben ik het eens. Met je stelling niet. In het NT zijn vele verwijzingen naar het OT, die niet met de "vervuld" formule worden aangeduid, maar die toch duidelijk een citaat of vrijere weergave van een OT tekst vormen. Wie een uitgave van de NA27 heeft, kan achterin bij het register kijken, en onder de indruk raken van de grote hoeveelheid OT-citaten en zinspelingen op OT-teksten. De evangelisten waren blijkbaar zeer goed thuis in hun OT, en verwijzen daar aan de lopende band naar. Als zij dus een keer géén verwijzing naar OT teksten hebben (zoals in de Simon-van-Cyrene tekst), heeft dit ook een betekenis, namelijk dat zij die lijn niet gezien hebben. Zeker omdat ook Mattheüs, die in zijn evangelie het lijdensverhaal doordrenkt met OT-verwijzingen (hij schreef ook voor Joden), hier geen verwijzing heeft naar het OT, moeten we m.i. zeer terughoudend zijn om deze tekst uit te leggen in dit OT-ische kader.

Kortom, m.i. moeten we niet wijzer willen wezen dan de evangelisten, ja, dan de Heilige Geest die hen inspireerde. Waar de evangeliën iets duidelijk niet in OT-kader plaatsen, moeten wij dat ook niet doen. En dus de tekst gewoon uitleggen zoals de evangelisten hem hebben opgeschreven. Liever de eenvoudige interpretatie van de gebeurtenissen door de bril van de Heilige Geest, dan de "mooie, diepere" interpretatie van een tekst door de bril van mensen-fantasie.

Ik laat hierbij trouwens ten volle staan, dat bij de uitleg van Lev. verwezen mag en moet worden naar Christus' kruisiging. Maar dan als beeld, als schaduw, waarbij het gaat om de hoofdboodschap en niet om de details. Waarbij dan het werk van Christus centraal staat, Zijn dragen van de zonde, en waarbij de man die voorhanden is slechts een figurant met een bijrol is.

[Erasmiaan]

Bij de exegese van Markus zou ik me beperken tot wat Markus duidelijk centraal stelt, namelijk: Discipel zijn is kruisdragen.

Waar stelt Markus dat centraal?

Markus heeft waarschijnlijk in Rome de woorden van Petrus opgetekend in zijn evangelie.

Dat wist ik, ja. Daar had ik in ieder geval geen hedendaags commentaar voor nodig.

Kruisdragen en lijden vormen een belangrijk thema bij Markus (wat gezien de situatie van de vervolgde kerk in Rome ook niet verwonderlijk is).

Dat zal waar zijn, al vind ik dat altijd moeilijk om te zeggen. Maar waar wordt in de geschiedenis van Simon van Cyréne door Markus centraal gesteld: discipel zijn is kruisdragen?

[Marnix]

Ik heb CNT niet in mijn bezit (is nogal prijzig, en m.i. soms erg speculatief), dus die heb ik niet nageslagen. Da Costa geeft geen argumenten. NBG51 ook niet (wat je van kanttekeningen ook niet kunt verwachten).

Mijn bezwaar is heel simpel: Waar de evangelisten van het NT een geschiedenis in Jezus leven als vervulling van het OT zien, maken ze dit duidelijk in hun woordgebruik. Op heel, heel veel plaatsen doen zij dit. Dat de evangelisten dat hier niet doen, zélfs Mattheüs niet (die normaal toch verwijzingen naar het OT extra onderstreept), is voor mij een reden om te zeggen: Deze geschiedenis mogen we niet vanuit Lev. uitleggen. Ik geloof namelijk dat bij de uitleg van een gedeelte, hetgeen de tekst (die geïnspireerd is door de Heilige Geest!) leidend moet zijn.

Ik schrijf daarmee niet de lijnen van het NT naar het OT af. Die komen zeer veel voor. Maar waar daar sprake van is, geeft de tekst dat aan (ik raadt iedereen aan zich hierin te verdiepen, het NT bevat namelijk heel, heel veel woordspelingen en andersoortige verwijzingen naar het OT).

Hoewel ik de uitleg met link naar Lev. mooier vind, wijst alles in de tekst naar de uitleg zoals Scholten (zoals geciteerd hierboven door Afgewezen) geeft. Ook alle grote commentaren (klassiek als hedendaags) wijzen naar deze uitleg, namelijk kruisdragen als voorbeeld van discipelschap (discipelschap/navolging is één van Markus' hoofdthema's)

Juist omdat Simon gedwongen moest worden, is de vergelijking met het gelovig kruisdragen niet helemaal juist, denk ik.
Over die tekst kun je kostelijke preken maken, maar niet in het kader van Simon van Cyrene. Voor Simon was het immers een rampendag. Hij was direct onrein, kon het feest niet meer meevieren, etc. (Hoewel ik zeker geloof dat hij er eeuwig goed mee is geweest!)

Maar ik ben het niet met je eens dat elke parallel tussen OT en NT of elke vervulling expliciet door de evangelisten zou moeten worden vermeld. Volgens mij valt dit onder: onderzoekt de Schriften! Maarten Luther zei niet voor niets dat je net zo lang op een tekst moet kloppen, totdat je bij Christus bent.

Maar dat Simon de helpende hand heeft moeten bieden m.b.t. een verzwakte Zaligmaker, wijs ik af als Rooms denken. En ja, daar zijn zelfs de kanttekenaren bij Matth. 27: 32 mee behept.

Dat Simon later mogelijk tot geloof kwam geven de woorden "je kruis opnemen en Hem volgen" allicht wel extra betekenis, ook al zag Simon dat allicht toen niet in? Of Simon het als een rampendag ervoer weet ik niet. Hij werd gedwongen dus moest iets doen wat hij niet wilde, maar ik vraag me sterk af of hij toen wist wat hij eigenlijk moest doen? Zelfs de discipelen snapten niet dat Hij door zijn kruisdood de wereld met God zou verzoenen. Zou Simon het dan ingezien hebben? Zou hij de dan veronderstelde link met Leviticus 16:21 hebben ingezien en Jezus als Lam dat de zonden van de wereld wegdroeg hebben gezien? Zo niet, was hij dan onrein en was hij zich daar dan ook van bewust? Ik denk het niet. Sowieso vraag ik me af of dit aan de orde was want Jezus nam de schuld en de straf, alle zonden op zich... De onreinheid door het wegbrengen van de zondebok was symbolisch, Jezus nam al die onreinheid op zich. (dat terzijde)

[Luther]

Juist omdat Simon gedwongen moest worden, is de vergelijking met het gelovig kruisdragen niet helemaal juist, denk ik.
Over die tekst kun je kostelijke preken maken, maar niet in het kader van Simon van Cyrene. Voor Simon was het immers een rampendag. Hij was direct onrein, kon het feest niet meer meevieren, etc. (Hoewel ik zeker geloof dat hij er eeuwig goed mee is geweest!)

Die vergelijking van Markus is idd wat apart. Hij gebruikt hier expliciet woorden, die hij alleen gebruikt voor navolgen van Jezus, in de zin van lijdend discipelschap. Mogelijk is deze voor ons wat aparte link te verklaren, door aan te nemen dat hij de vader was van de zoon die in de Romeinenbrief gegroet wordt. Vanuit retroperspectief zou je dan zeggen: Achteraf bezien, heeft hetgeen toen tot lijden was (onrein, het feest niet kunnen vieren, beschaamd vanwege het moeten dragen van een kruis) geleerd om Jezus te volgen. Maargoed, ook al vinden we de uitleg die Markus (door de Geest) geeft niet mooi, logisch, etc, dan nog moeten we m.i. daarvoor buigen.

Op zich is dat niet mijn grootste bezwaar in het uitleggen van deze geschiedenis. Overigens citeerde ik hierboven de jou bekende ds. R. van Kooten.

Maar ik ben het niet met je eens dat elke parallel tussen OT en NT of elke vervulling expliciet door de evangelisten zou moeten worden vermeld. Volgens mij valt dit onder: onderzoekt de Schriften! Maarten Luther zei niet voor niets dat je net zo lang op een tekst moet kloppen, totdat je bij Christus bent.

Die uitspraak doet Luther in een heel ander verband. Inderdaad geloof ik, dat Christus centraal staat in de Schriften, ook in het OT. Maar dat heeft niets te maken met een NT exegetiseren, los van de NT tekst zelf, maar op basis van parallellen die wij menen te zien. Ook al is duidelijk, dat de NT schrijver die parallel niet gezien/bedoeld heeft.

Ik haak even aan bij je laatste zin... Volgens mij is er maar één Auteur van de Schrift en dat is de Heilige Geest.
De Wet is geheel tot in alle facetten vervuld in Christus. Dat betekent dus ook dat er vele lijnen uit het OT naar het NT mogen en moeten trekken. Als we de parallel tussen Lev. 16:21 en Mark. 15: 21 niet mogen trekken, vervalt dus ook de diepe en rijke geestelijke troostboodschap die juist vanuit die parallel in zijn diepte naar boven komt. En nee, ik pleit niet voor exegetiseren los van de tekst zelf.
Kijk dan eens naar Mark 15: 21. Die tekst begint met "en"... Daarmee is het direct verbonden aan het stukje ervoor: het spotspel door de soldaten. Daarmee is het helder dat we de reden om Simon van Cyrene te dwingen niet is gelegen in de vermoeidheid en uitgeputheid van Christus (waarmee niet is uitgesloten dat Hij dat was; sterker dat zal Hij zeker geweest zijn, maar dát is niet de reden. De hulp van Simon zou dat hulp zijn geweest, waarbij de Zaligmaker geholpen moest worden om Zijn offer te kunnen brengen.)

Als je deze geschiedenis bekijkt vanuit de ogen van de soldaten, dan is het een voortgang van het spotspel. als je het bekijkt vanuit Simon, dan was het een rampendag. Maar alleen de Heere Jezus heeft in de diepte verstaan dat Hij hier de Zondenbok was Die ging lijden voor anderen. Het weggeleid worden door Simon heeft daarom het lijden verzwaard.

Overigens: de beide bokken uit Leviticus 16 worden vervuld in die ene lijdende Zaligmaker, Die niet alleen wordt weggeleid buiten de stad (buiten de legerplaats) naar de hoofdschedelplaats, waar God totaal afwezig zal zijn (is in het OT de woestijn), waar hij lijdt en geslacht wordt (zoals die andere bok).

Maar dat Simon de helpende hand heeft moeten bieden m.b.t. een verzwakte Zaligmaker, wijs ik af als Rooms denken. En ja, daar zijn zelfs de kanttekenaren bij Matth. 27: 32 mee behept.

Daarover zwijgt de tekst. Dus laten we daarover ook maar geen uitspraken doen. Hoewel de gedachte, dat Jezus als mens zeer verzwakt was, zeer Bijbels is. Hij was echt, daadwerkelijk een mens. Die leed, die zwak werd, die stierf.

Dat laatste heb ik steeds niet willen ontkennen. Wel wil ik aantekenen dat Zijn zwakte niet zodanig zou zijn, dat hij Golgotha nooit bereikt zou hebben zonder de hulp van Simon. Verder ook dat juist Zijn Godheid Zijn menselijke natuur heeft ondersteund.

Kortom, m.i. moeten we niet wijzer willen wezen dan de evangelisten, ja, dan de Heilige Geest die hen inspireerde. Waar de evangeliën iets duidelijk niet in OT-kader plaatsen, moeten wij dat ook niet doen. En dus de tekst gewoon uitleggen zoals de evangelisten hem hebben opgeschreven. Liever de eenvoudige interpretatie van de gebeurtenissen door de bril van de Heilige Geest, dan de "mooie, diepere" interpretatie van een tekst door de bril van mensen-fantasie.

Nee, sorry maar dat is te gemakkelijk. Een parallel met het OT hoeft zeker niet expliciet door de evangelist aangegeven te worden; de Schrift is één. en wat een rijkdom ligt er juist in de teksten, als je steeds weer zoekt naar parallelie in het OT.

[memento]

Bij de exegese van Markus zou ik me beperken tot wat Markus duidelijk centraal stelt, namelijk: Discipel zijn is kruisdragen.

Waar stelt Markus dat centraal?

Markus heeft waarschijnlijk in Rome de woorden van Petrus opgetekend in zijn evangelie.

Dat wist ik, ja. Daar had ik in ieder geval geen hedendaags commentaar voor nodig.

Kruisdragen en lijden vormen een belangrijk thema bij Markus (wat gezien de situatie van de vervolgde kerk in Rome ook niet verwonderlijk is).

Dat zal waar zijn, al vind ik dat altijd moeilijk om te zeggen. Maar waar wordt in de geschiedenis van Simon van Cyréne door Markus centraal gesteld: discipel zijn is kruisdragen?

Dat wordt gesteld (oa ook door Scholten) op basis van woordgebruik. Markus gebruikt voor "discipel zijn is kruisdragen" een bijzonder woord, wat hij verder niet gebruikt. Juist als het gaat om het opnemen van het kruis door Simon van Cyrene gebruikt hij dit woord.

@Luther: Ik vindt je uitleg niet echt overtuigend. Praktisch alle commentaren (klassiek en modern) volgen de uitleg die ook Scholten geeft, en geeft daarvoor goede, concrete en controleerbare argumenten vanuit de tekst. Argumenten voor de uitleg die (o.a.) jij geeft, mis ik nog al. Het enige argument wat ik gehoord heb (nl: ik zie vanuit Leviticus een lijn naar Jezus lijden, en dat rechtvaardigd het invullen van de details in het schaduw-beeld in de geschiedenis van Simon van Cyrene) overtuigt mij niet echt. Zeker omdat de evangelisten, in tegenstelling tot hun zeer veelgebruikte gewoonte, deze tekst niet - noch in het gebruik van het woord "vervuld", noch in het woordgebruik - niet koppelen met het OT.

Zo lang er geen goede argumenten genoemd worden, wijs ik speculaties af (m.i. is goede exegese altijd te bewijzen met concrete, voor iedereen volgbare argumenten vanuit de tekst, voor iedereen na te gaan en te controleren), blijf ik bij mijn stelling:
1. Bij de exegese van Leviticus mag en moet de lijn getrokken worden naar het lijden van Christus (Christus als zondebok), als een schaduwbeeld (het gaat om het hoofdpunt van het beeld, Jezus als zondebok, niet om de details)
2. Bij de exegese van Markus (of Luk. of Mat.) aanhouden waar die aandacht voor vragen, dus niet de lijn naar de zondebok uit Lev, maar de lijn van het kruisdragen achter Jezus aan.

[Luther]

@Luther: Ik vindt je uitleg niet echt overtuigend. Praktisch alle commentaren (klassiek en modern) volgen de uitleg die ook Scholten geeft, en geeft daarvoor goede, concrete en controleerbare argumenten vanuit de tekst. Argumenten voor de uitleg die (o.a.) jij geeft, mis ik nog al. Het enige argument wat ik gehoord heb (nl: ik zie vanuit Leviticus een lijn naar Jezus lijden, en dat rechtvaardigd het invullen van de details in het schaduw-beeld in de geschiedenis van Simon van Cyrene) overtuigt mij niet echt. Zeker omdat de evangelisten, in tegenstelling tot hun zeer veelgebruikte gewoonte, deze tekst niet - noch in het gebruik van het woord "vervuld", noch in het woordgebruik - niet koppelen met het OT.

Zo lang er geen goede argumenten genoemd worden, wijs ik speculaties af (m.i. is goede exegese altijd te bewijzen met concrete, voor iedereen volgbare argumenten vanuit de tekst, voor iedereen na te gaan en te controleren), blijf ik bij mijn stelling:
1. Bij de exegese van Leviticus mag en moet de lijn getrokken worden naar het lijden van Christus (Christus als zondebok), als een schaduwbeeld (het gaat om het hoofdpunt van het beeld, Jezus als zondebok, niet om de details)
2. Bij de exegese van Markus (of Luk. of Mat.) aanhouden waar die aandacht voor vragen, dus niet de lijn naar de zondebok uit Lev, maar de lijn van het kruisdragen achter Jezus aan.

a. Je hebt de argumenten niet in mijn betoog gevonden. Volgens mij heb ik ze wel summier gegeven, maar akkoord... Beluister nog eens de preek van je eigen predikant, of (dan hoor je nog meer argumenten) de preek die ds. R. van Kooten hierover heeft gehouden. (Te vinden op http://www.prekensite.nl en dan zoeken naar de preek over Matth. 27: 32)
http://www.prekensite.nl/preken/index.p ... Matthe%FCs

b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.

c. Ik geloof dat elk detail in de Bijbel met een bedoeling is opgenomen; d.w.z. dat je in de details van bijvoorbeeld Leviticus mag zoeken naar de vervulling in Christus; anders staan ze nutteloos in de Bijbel.

d. In alle klassieke commentaren en ook de uitleg van Scholten zie ik nog immer de Roomse zuurdesem, alsof een mens enige verlichting heeft gegeven in het lijden van de Zaligmaker. Elke stap, elke bijdrage van welke mens is verzwarend geweest.

e. Voor de helderheid: ik ben tegen het vergeestelijken van OT-geschiedenissen, zonder dat er een heldere lijn ligt naar het NT. (Bijvoorbeeld rond het boek Ruth...)

f. Beluister verder de preek van ds. J. Westerink hierover: www.prekensite.nl, Markus 15: 21 en verder die van ds. C.P. de Boer op http://audioserver.nl/?option=content&t ... ser_id=173 en dan 10 april, 18.00 uur.

[refo]

Je komt er niet uit met Leviticus. De Grote Verzoendag is beeld van de wederkomst ten oordeel.
Niet van pasen.

Moeten alle gebeurtenissen op de kruisweg iets uit het OT verbeelden?
Weent niet over MIJ, maar weent over UZELF en uw kinderen.
Als Hij dat Zelf zegt, doe dat dan ook. En ga niet al te zeer vergeestelijken of exegetiseren.

Want dit is wat er gebeurde: Jezus is een mens. En het is niet God, Die met gemak dat houtje op Zijn schouder neemt en eventjes Golgotha opdraagt. In de werkplaats van Jozef had Hij er vaak één gedragen, maar nu was Hij zo vermoeid, dat het niet meer ging. De Evangeliën moeten van achter naar voren gelezen worden. Uiteindelijk zijn het niet zozeer ooggetuigeverslagen, maar zijn ze later geschreven om aan te tonen dat Jezus is de Kurios, de Opgestane. De opstanding is waar alles op uitloopt.
De kerk heeft alleen een lijdenstijd bedacht van 7 zondagen + Goede Vrijdag = 8 diensten en maar 2 of hooguit drie paasdiensten, waarin dan vaak ook nog de omstanders (Petrus, Maria) centraal staan. Mischien dat daaruit de gewoonte is ontstaan om het lijden zo te analyseren.
Waarmee ik Jezus lijden niet wil bagatelliseren, helemaal niet, maar Hij zegt Zelf er niet over te wenen. Dan vat ik daaronder ook het theologiseren.

[Luther]

Je komt er niet uit met Leviticus. De Grote Verzoendag is beeld van de wederkomst ten oordeel.
Niet van pasen.

Moeten alle gebeurtenissen op de kruisweg iets uit het OT verbeelden?
Weent niet over MIJ, maar weent over UZELF en uw kinderen.
Als Hij dat Zelf zegt, doe dat dan ook. En ga niet al te zeer vergeestelijken of exegetiseren.

Want dit is wat er gebeurde: Jezus is een mens. En het is niet God, Die met gemak dat houtje op Zijn schouder neemt en eventjes Golgotha opdraagt. In de werkplaats van Jozef had Hij er vaak één gedragen, maar nu was Hij zo vermoeid, dat het niet meer ging. De Evangeliën moeten van achter naar voren gelezen worden. Uiteindelijk zijn het niet zozeer ooggetuigeverslagen, maar zijn ze later geschreven om aan te tonen dat Jezus is de Kurios, de Opgestane. De opstanding is waar alles op uitloopt.
De kerk heeft alleen een lijdenstijd bedacht van 7 zondagen + Goede Vrijdag = 8 diensten en maar 2 of hooguit drie paasdiensten, waarin dan vaak ook nog de omstanders (Petrus, Maria) centraal staan. Mischien dat daaruit de gewoonte is ontstaan om het lijden zo te analyseren.
Waarmee ik Jezus lijden niet wil bagatelliseren, helemaal niet, maar Hij zegt Zelf er niet over te wenen. Dan vat ik daaronder ook het theologiseren.

Refo, ik schatte je hoger in.
Juist om Christus méé'r centraal te stellen dan alle bijfiguren, moet je de lijn naar het OT trekken, anders blijft het licht op Simon vallen, terwijl het gaat om de Zondebok die weggeleid wordt.
En nee, Grote Verzoendag is geen beeld van de wederkomst, ook niet van Pasen, maar van Goede Vrijdag. Het heeft ook niets met de kerkelijke feestdagen te maken; wat mij betreft komt Mark. 15: 21 op 21 augustus aan de orde, maar het gaat wel om de eenheid en de heelheid van de Schrift.
Inderdaad: Weent niet over Mij! (Ga dus niet buiten de Bijbel om zitten filosoferen over de vermoeidheid en uitgeputheid van de Heere Jezus, of, om met ds. J. Westerink te spreken: Da's een mooi verhaal van de zondagsschool, maar het is flauwekul.)
Maar weent over uzelven! Hoe kan dat meer als de Schriften opengaan, en daar die weggaande Bok beladen met míjn schuld daar gaat, en ik in de kring moet blijven staan, er niets aan toe kan doen; maar dat dat bloed der verzoening nu ook voor mij wordt aangebracht.

[Afgewezen]

b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.

Kennelijk hebben Mattheus en Marcus aanleiding gezien om hier het woord 'opnemen' te gebruiken. Dat kun je niet zomaar negeren.

c. Ik geloof dat elk detail in de Bijbel met een bedoeling is opgenomen; d.w.z. dat je in de details van bijvoorbeeld Leviticus mag zoeken naar de vervulling in Christus; anders staan ze nutteloos in de Bijbel.

Dat mag allemaal, maar niet in alle gevallen kun je er een bepaalde exegese mee afdwingen.

d. In alle klassieke commentaren en ook de uitleg van Scholten zie ik nog immer de Roomse zuurdesem, alsof een mens enige verlichting heeft gegeven in het lijden van de Zaligmaker. Elke stap, elke bijdrage van welke mens is verzwarend geweest.

Ik vind het zeer gezocht om te zeggen dat elke bijdrage van welke mens dan ook verzwarend is geweest. Waarom zou de Heere Jezus dan Zijn discipelen gevraagd hebben met Hem te waken? Verder moet je van het lijden van Jezus geen rekensom maken. Wie onbevangen de geschiedenis leest, krijgt toch echt de indruk dat Simon 'nodig' was om Jezus te helpen.

[Luther]

Ik vind het zeer gezocht om te zeggen dat elke bijdrage van welke mens dan ook verzwarend is geweest. Waarom zou de Heere Jezus dan Zijn discipelen gevraagd hebben met Hem te waken? Verder moet je van het lijden van Jezus geen rekensom maken. Wie onbevangen de geschiedenis leest, krijgt toch echt de indruk dat Simon 'nodig' was om Jezus te helpen.

Die indruk krijg ik niet.
Schriftgeleerden als J. Westerink, J.A. Kloosterman, R. van Kooten en C.P. de Boer acht ik zodanig hoog, dat ik hun exegese niet zou durven weerspreken.

[Jongere]

Ik ben het met Afgewezen eens. En verwijs nog eens naar wat iemand als Kohlbrugge zei over het lijden van Christus.
Ik zou het eerder onbijbels vinden om te veronderstellen dat de Heere Jezus niet vermoeid en niet uitgeput was. Hij was waarachtig mens en zal hebben gevoeld wat ieder mens heeft gevoeld.

Zonder dat we dat uiteindelijk (wiskundig) zullen kunnen oplossen, geloof ik dat de afrekening van schuld en de verzoening over de zonden iets was wat plaats vond tussen God Zelf. Dát heeft de Heere Jezus alleen moeten dragen. Ik geloof niet dat we daarom bij bepaalde dingen uit de lijdensweg om die reden zouden moeten zeggen dat iemand er niet had kunnen helpen bijvoorbeeld.