Geen verzoening door voldoening?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Sommige dingen zijn gewoon objectief te bepalen. Men telle het aantal verwijzingen naar bv de Schepping in Schrift.
En wie zegt jou dat je zo met de Schrift moet omgaan?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Sommige dingen zijn gewoon objectief te bepalen. Men telle het aantal verwijzingen naar bv de Schepping in Schrift.
En wie zegt jou dat je zo met de Schrift moet omgaan?
Het is één van de manieren om te bepalen waar de Schrift de nadruk op legt. Uiteraard te gebruiken in combinatie met andere dingen, zoals bv letten op taalgebruik waarmee iets als extra belangrijk aangegeven kan worden.

Maar als iemand hier wil bewijzen dat de Schrift de Schepping als allesoverheersend principia presenteert, dan zie ik dat met nieuwsgierigheid tegemoet.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Willem »

memento schreef:
Willem schreef:Ik vraag me altijd het nut af van opmerkingen als: "Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft.". Het lijkt me dat ook prof. van Ruler niet zelf aangaf dat zijn theologie of zienswijze het evenwicht van de Schrift niet had. - Als hij dat wel zo verwoorde dan heb ik niets gezegd - Ook andere visie's die de onze niet zijn zullen niet van zichzelf zeggen dat het evenwicht van de Schrift in hun visie geen recht wordt gedaan, itt, ze zullen degenen die hun visie niet delen verwijten dat ze het evenwicht in de Schrift niet handhaven.
Sommige dingen zijn gewoon objectief te bepalen. Men telle het aantal verwijzingen naar bv de Schepping in Schrift. En men kijke naar andere onderwerpen waar de Schrift over spreekt. Wie namelijk een onderwerp wat relatief weinig voorkomt maakt tot de hoofdsteen van zijn theologie, heeft op zijn minst wat uit te leggen.

Ik zie theologie als afgeleide wetenschap. De theologie probeert duidelijk te beschrijven wat er in de Schrift geleerd wordt. Een goede theologie volgt m.i. daarom ook de nadrukken die de Schrift legt. Een goede theologie spreekt veel over de dingen waar de Schrift veel over spreekt, en spreekt minder daar waar de Schrift minder spreekt. Het Woord moet heersen over de theologie, ook in zijn accenten, en niet de theologie over het Woord.
Degradeer je hier prof. Ruler nu niet tot iemand die niet kon tellen? Of tot iemand die niet in staat was (capabel genoeg was) eenvoudige logica -Laat de Schrift spreken in al zijn facetten en overaccentueer hiervan geen onderdelen maar behoudt het Bijbelse evenwicht - te begrijpen?
Deze argumentatie om het gedachtengoed van prof. Ruler terzijde te schuiven is m.i. niet valide. Een conclusie wordt als argument gebruikt.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Jongere »

Het aantal keer 'schepping' tellen is niet het laatste woord. Net zo min als het doorslaggevend is hoe vaak in de Bijbel over de zonde van Adam (als zondeval) wordt gesproken, of hoe vaak het Oude Testament over eeuwig leven spreekt. Ik ben het met Willem eens dat memento veel te eenvoudig de theologie van Van Ruler aan de kant schuift
Van Ruler had het natuurlijk goed gezien dat het Oude Testament een heel andere focus (lijkt te?) hebben dan het Nieuwe Testament, veel meer gericht op het aardse. Hij koos het OT-getuigenis als uitgangspunt. En woorden tellend heeft hij dan zeker een punt.
Daarmee kom je wel in gedachten terecht als het NT als 'verklarende woordenlijst' bij het OT, of de gedachte dat Christus als Verlosser zal terugtreden in het eschaton.

Ik deel refo's gedachte wel dat we wel eens te weinig oog kunnen hebben voor het feit dat deze schepping vernieuwd zal worden. Heb onlangs Tom Wright erover gelezen die heel de tijd dat punt probeert te benadrukken. Het probleem is dat voor je het weet je op een heel ander spoor zit, ook bijvoorbeeld rond de rechtvaardiging. Wright hangt daarin het nieuwe perspectief op Paulus aan en dat zag ik refo hier onlangs ook al ergens verkondigen. ;)
Het probleem met de visie van Van Ruler zou ik, voor zover ik dat nu een beetje kan overzien (en dat is niet zo ver zeg er ik gelijk bij), vooral op deze twee punten hebben:
- het maakt de schepping doel in zichzelf, of dreigt dat minstens te maken. Volgens Van Ruler 'gaat het niet om de verlossing maar om het zijn'. Ik geloof dat de schepping nooit doel in zichzelf is geweest, ook niet in Genesis 1. God schiep en God is het doel. De Westminster Catechismus heeft het voor mij nog altijd helemaal raak in de eerste vraag: "Wat is het hoogste doel van de mens? Het hoogste doel van de mens is God te eren en Hem voor eeuwig te genieten." Hem te genieten, niet Zijn schepping! Nogmaals, daarbij is de schepping van heel groot belang want we genieten God in en door de schepping. Wij zijn schepping! Het gaat in het christendom niet om zielen die evengoed zonder als met schepping kunnen leven.
- het tweede bezwaar vind ik dat hij de voortgaande openbaring in het Nieuwe Testament ontkent. Zo beweert hij dat het Nieuwe Testament geen nieuwe openbaringsinzichten kent, terwijl ik bijvoorbeeld geloof dat de oud-testamentische profeten nooit hebben voorzien dat de offerwetgeving zou worden afgeschaft. Christus lijkt een ondergeschikte rol te gaan spelen en dat kan ik absoluut niet rijmen met de manier waarop het Nieuwe Testament over Christus spreekt. Ook het terugtreden van Christus als Verlosser zie ik er niet in terug (misschien wel een ander 'terugtreden'), want het Lam staat voor de troon als geslacht. En dáár gaat het lied van de verlosten ook over.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door memento »

@Willem:

Prof. van Ruler was zeker een capabel theoloog. Maar zoals met meer theologen is gebeurd, zijn ze zo gefascineerd door 1 onderwerp der theologie, dat ze dat ene onderwerp de hele theologie laten overheersen. Van Ruler deed dat met de Schepping, anderen doen dat met de uitverkiezing, en weer anderen met het verbond.

Maargoed, uiteraard is een ieder vrij om te bewijzen dat wat van Ruler theologiseerde, ook de nadruk heeft van de Schrift. Wat is tot nu toe van van Ruler gelezen heeft, overtuigt mij niet echt. Maar als iemand kan bewijzen dat de Schepping het allesoverheersende leerstuk is in de Schrift, dan ben ik benieuwd naar de bewijslast daarvoor.

Om te toetsen of iets de nadruk heeft, gebruiken we in het dagelijkse leven 2 regels:
1. Waar iemand het vaak over heeft, vindt hij blijkbaar belangrijk
2. Iets waar iemand door spraakgebruik de nadruk op legt, vindt hij blijkbaar belangrijk

Die 2 regels van hoe communicatie tussen mensen geschiedt, mogen we ook toepassen op de Schrift. En dan is mijn stelling: De Schepping is een belangrijk leerstuk, maar zowel statistisch als qua spraakgebruik niet zodanig benadrukt dat het als allesoverheersend meest belangrijke leerstuk aangemerkt kan worden.
Jongere schreef:Van Ruler had het natuurlijk goed gezien dat het Oude Testament een heel andere focus (lijkt te?) hebben dan het Nieuwe Testament, veel meer gericht op het aardse. Hij koos het OT-getuigenis als uitgangspunt. En woorden tellend heeft hij dan zeker een punt.
Daarmee kom je wel in gedachten terecht als het NT als 'verklarende woordenlijst' bij het OT (...)
Op zich kan ik dit nog wel delen ook. Het OT is zowel qua omvang als qua inhoud veel breder dan het NT. Het OT blijft erg belangrijk. Hoewel ik daarin liever Kohlbrugge volg, die de eenheid van OT en NT benadrukt en m.i. ook zeer overtuigend bewijst (in zijn boekje over de eenheid tussen OT en NT)

Maar: Wie eerlijk het OT bekijkt, ziet het onderwerp verbond en uitverkiezing centraal staan. God kiest in het begin steeds een persoon of geslacht uit, waarmee Hij verder gaat in een verbondsrelatie. Tot uiteindelijk het hele volk Israel verkoren wordt tot verbondsvolk, en de Wet krijgt. Schepping speelt toch een minder nadrukkelijke rol, dan die onderwerpen. En anders zou ik dat wel eens bewezen willen zien.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:Ook het terugtreden van Christus als Verlosser zie ik er niet in terug (misschien wel een ander 'terugtreden'), want het Lam staat voor de troon als geslacht. En dáár gaat het lied van de verlosten ook over.
Toch is dit wel een intrigerend Bijbelgedeelte:

1 Kor. 15: 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:
Jongere schreef:Ook het terugtreden van Christus als Verlosser zie ik er niet in terug (misschien wel een ander 'terugtreden'), want het Lam staat voor de troon als geslacht. En dáár gaat het lied van de verlosten ook over.
Toch is dit wel een intrigerend Bijbelgedeelte:

1 Kor. 15: 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.
Dat bedoelde ik met 'misschien wel een ander terugtreden' in mijn eerdere quote.
Maar ik vind dat iets heel anders dan dat Christus als Verlosser terug treedt. En daarvoor zie ik dus geen grond, vanwege de teksten uit Openbaring over het Lam.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Fjodor »

Ik ken Van Rulers theologie niet, maar de schepping lijkt me toch wel een hoofdnotitie van de bijbel. En dan inderdaad zoals Jongere zegt gaat het meer om de Schepper dan om de schepping. Die Schepper wordt onder het OT toch wel degelijk continu benadrukt, als Schepper en als Onderhouder en Bestuurder van Zijn wereld.
@memento: je noemt verkiezing en verbond de hoofdnotities van de bijbel, ik zou het eerder houden op de noties verzoening en vrijmaking/verlossing. En die zijn sterk verbonden met het thema van de schepping en herschepping. Zie maar de tekst uit Romeinen 8 waar Paulus de herschepping van de wereld 'vrijmaking' noemt (vers 21) en dat vergelijkt met de verlossing van het lichaam van de gelovigen (vers 23).

Rom8:18 Want ik houde het daarvoor, dat het lijden dezes tegenwoordigen tijds niet is te waarderen tegen de heerlijkheid, die aan ons zal geopenbaard worden.
19 Want het schepsel, als met opgestoken hoofde, verwacht de openbaring der kinderen Gods.
20 Want het schepsel is der ijdelheid onderworpen, niet gewillig, maar om diens wil, die het der ijdelheid onderworpen heeft;
21 Op hoop, dat ook het schepsel zelf zal vrijgemaakt worden van de dienstbaarheid der verderfenis, tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods.
22 Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.
23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door memento »

@Fjodor: Met die vraag komen we op het terrein van de Bijbelse theologie. Als ik kijk naar de Bijbelse theologie van het OT, dan denk ik dat de schepping daar wel een rol speelt, maar zeker niet de belangrijkste rol. Ik denk, dat heel strikt gesproken, uiteindelijk uitverkiezing het OT domineert. God verkoos door de geslachten heen een volk om Zijn verbond mee op te richten, en verkiest een nieuw verbond te maken waar het oude onherstelbaar gebroken is (de beloften aan "de rest"). Verzoening is trouwens wel een belangrijk thema in het OT. In het licht van het NT zelf een héél belangrijk thema. Vrijmaking van de Schepping is volgens mij een notie die in het OT niet echt naar voren komt. Ook het NT noemt het maar sporadisch. Daarmee is het wel een waarheid, maar niet een waarheid die de Schrift voorop stelt. En dat doet van Ruler uiteindelijk wel: Hij bouwt zijn hele theologie op vanuit de Schepping. Dat is mijn bezwaar. Met het feit dat hij aandacht vraagt voor de Schepping, iets wat in onze theologie vaak onderbelicht is, ben ik het met hem eens (zie mijn eerste posting in deze topic).
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1429
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Marck »

GerefGemeente-lid schreef:Een prachtig interview deze week: https://www.rd.nl/artikel/1009548-ds-de ... de-schrift
Inderdaad. Mooi boek ook...
MGG
Berichten: 3512
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door MGG »

Marck schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Een prachtig interview deze week: https://www.rd.nl/artikel/1009548-ds-de ... de-schrift
Inderdaad. Mooi boek ook...
Ik vind de hele serie Semper Reformanda waardevol. Het gaat steeds over belangrijke onderwerpen waar, zover ik het kan beoordelen, gedegen onderzoek naar gedaan is.

@Marck leest die boek makkelijk weg of is het meer een studieboek?
Gebruikersavatar
Marck
Berichten: 1429
Lid geworden op: 02 mar 2019, 10:26

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Marck »

MGG schreef:
Marck schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Een prachtig interview deze week: https://www.rd.nl/artikel/1009548-ds-de ... de-schrift
Inderdaad. Mooi boek ook...
Ik vind de hele serie Semper Reformanda waardevol. Het gaat steeds over belangrijke onderwerpen waar, zover ik het kan beoordelen, gedegen onderzoek naar gedaan is.

@Marck leest die boek makkelijk weg of is het meer een studieboek?
Vraagt wel je concentratie. Is ook de bedoeling van de reeks. :-)
Erskinees
Berichten: 2749
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door Erskinees »

MGG schreef:
Marck schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Een prachtig interview deze week: https://www.rd.nl/artikel/1009548-ds-de ... de-schrift
Inderdaad. Mooi boek ook...
Ik vind de hele serie Semper Reformanda waardevol. Het gaat steeds over belangrijke onderwerpen waar, zover ik het kan beoordelen, gedegen onderzoek naar gedaan is.

@Marck leest die boek makkelijk weg of is het meer een studieboek?
Ik heb de serie hier ook staan. Ik moet wel zeggen dat de kwaliteit van de schrijfsels erg wisselend is. Ook vaak taalfoutjes. Ik weet dat predikanten in de GG erg druk zijn, maar het is jammer dat dit in deze boeken te zien is. Maar over het geheel gezien vind ik het mooie naslagwerken.
MGG
Berichten: 3512
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Geen verzoening door voldoening?

Bericht door MGG »

Erskinees schreef:
MGG schreef:
Marck schreef:
GerefGemeente-lid schreef:Een prachtig interview deze week: https://www.rd.nl/artikel/1009548-ds-de ... de-schrift
Inderdaad. Mooi boek ook...
Ik vind de hele serie Semper Reformanda waardevol. Het gaat steeds over belangrijke onderwerpen waar, zover ik het kan beoordelen, gedegen onderzoek naar gedaan is.

@Marck leest die boek makkelijk weg of is het meer een studieboek?
Ik heb de serie hier ook staan. Ik moet wel zeggen dat de kwaliteit van de schrijfsels erg wisselend is. Ook vaak taalfoutjes. Ik weet dat predikanten in de GG erg druk zijn, maar het is jammer dat dit in deze boeken te zien is. Maar over het geheel gezien vind ik het mooie naslagwerken.
Ik dacht dat Den Hertog alle boeken controleerde op taalfouten. Spijtig dat dit niet of niet goed gebeurt is.
Gesloten