Geen verzoening door voldoening?

[Ander]

Hetzelfde artikel inderdaad.
En om op je niet-omhaakte opmerkingen in te gaan: waarom zou het verbinden van iets of iemand aan een bepaalde theoloog stigmatiserend zijn? Of waarom zou dat de inhoudelijke discussie onmogelijk maken? Ik denk juist, dat het tegendeel het geval is: je weet in ieder geval hoe je zo'n denominatie moet plaatsen.
Neem de Gereformeerde Gemeenten. Daar wordt altijd van gezegd dat ze in de lijn van Comrie staan. Grote kans dat je na onderzoek zou kunnen zeggen, dat Comrie nu het beste getypeerd kan worden als een stevige GG-er.
Door zo'n "stigmatisering" kom je sneller tot een inhoudelijke discussie dan allerlei schimpscheuten en karikaturen enerzijds en hypercorrectheid anderzijds die je hier zo vaak langs ziet komen.

Tiberius, ik haak af. Om de volgende reden:
Het is niet duidelijk of het hier gaat om een onderzoek, óf dat het gaat om een prikkelende opmerking van iemand. Dan wordt het moeilijk (onmogelijk) om er iets aan te ontlenen.
Daarnaast herhaal ik nog maar dat de naam van Arminius gevoelig ligt. En hoe je door zo'n vergelijking een discussie verbetert, ontgaat mij geheel.

Wat Tiberius wil, snap ik nu ook niet zo goed.
Begrijp ik het goed wanneer ik zeg dat Tiberius het handig vindt om te stellen dat Arminius een stevige bonder is om zo duidelijk te hebben waar de gereformeerde bond staat zodat we daar niet meer lang en breed over hoeven discusseren?

Toch gaat het niet helemaal op: hier op het forum krijgt men het voor elkaar om zelfs van Calvijn een arminiaan te maken!

[Tiberius]

Begrijp ik het goed wanneer ik zeg dat Tiberius het handig vindt om te stellen dat Arminius een stevige bonder is om zo duidelijk te hebben waar de gereformeerde bond staat zodat we daar niet meer lang en breed over hoeven discusseren?

Niet helemaal.
Het feit dat een Arminius-kenner Arminius als zodanig typeert, zegt wat mij betreft wel wat. Let wel: het gaat hier niet om een tegenstander, maar juist een volgeling van Arminius, die dat zeker niet stigmatiserend bedoelt.

[Tiberius]

En hoe je door zo'n vergelijking een discussie verbetert, ontgaat mij geheel.

Het woord "stigmatisering" heb ik niet zonder oorzaak tussen aanhalingstekens geplaatst, omdat het door prof. Van Leeuwen, een man met kennis van zaken, is uitgesproken.
Of de discussie verbetert of niet, wanneer we de theologische grondslag van een denominatie benoemen, zou ik niet zo durven zeggen. Wel dat er sneller inhoudelijk een theologische discussie zou kunnen ontstaan, zie mijn voorbeeld van Comrie.

[eilander]

En hoe je door zo'n vergelijking een discussie verbetert, ontgaat mij geheel.

Het woord "stigmatisering" heb ik niet zonder oorzaak tussen aanhalingstekens geplaatst, omdat het door prof. Van Leeuwen, een man met kennis van zaken, is uitgesproken.
Of de discussie verbetert of niet, wanneer we de theologische grondslag van een denominatie benoemen, zou ik niet zo durven zeggen. Wel dat er sneller inhoudelijk een theologische discussie zou kunnen ontstaan, zie mijn voorbeeld van Comrie.

Ik kan het toch niet laten nog te reageren: in hoeverre kunnen we bepalen of prof. Van Leeuwen kennis van zaken heeft met betrekking tot de Geref. Bond? Kennis van zaken m.b.t. Arminius zal hij zeker wel hebben.

[Bert Mulder]

Ik kan het toch niet laten nog te reageren: in hoeverre kunnen we bepalen of prof. Van Leeuwen kennis van zaken heeft met betrekking tot de Geref. Bond? Kennis van zaken m.b.t. Arminius zal hij zeker wel hebben.

Tja, misschien is zijn argument, dat Arminius nog zo slecht niet was, hij zo best in de doorsnee 'GB gemeente' passen.... dat is een soort ad hominem argument natuurlijk, daar de Schrift de richtlijn moet zijn....

[freek]

Jammer dat een gesprek dat leuk begon, wéér uitmondt in dezelfde discussie.

Hmmm, ik snap weer waarom de lust tot posten me gaandeweg is vergaan.

[freek]

Ik heb vaak de naam van prof. van Ruler gehoord, maar hem zelf heb ik nooit gehoord of zijn geschriften gelzen.
De lust daartoe werd me ontnomen nadat in een resencie in (ik meen) De Wachter Sions hij "de Arminius van de 20e eeuw" werd genoemd. Vanzelf zou ik dat zelf moeten onderzoeken, en vandaar dat ik me er dan ook verder niet over uitlaat. Maar deze term is wel blijven steken in me. Dat geeft me dus wel iets te denken.

Sja, dan moeten we wel beseffen dat vanuit de visie van de aanbod-ontkennende Wachter Sions iets al snel "arminiaans" is.

Het artikel van prof. van Ruler, Ultra-Gereformeerd en Vrijzinnig is aller lezing waard: http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=399. Op scherpzinnige wijze toont hij aan dat ultra-gereformeerd in wezen minstends net zo ketters is als de vrijzinnigheid.

Bij de theologie van van Ruler vallen trouwens wel vraagtekens te zetten. Zijn over-benadrukken van de schepping, en zijn neo-calvinistische optimisme over de cultuur (God dienen op het voetbalveld), zijn dingen die meer uit een theologie dan uit de Schrift ontspruiten. Maar misschien tegen de negatieve visie op cultuur en schepping misschien wel nuttig, voor ons refo's. Van Ruler heeft onder ons voornamelijk bekendheid vanwege zijn theocratische ideaal, iets wat hem in SGP-kringen erg populair gemaakt heeft.

Wel een prikkelende opmerking (vetgedrukte). Dat jij het niet eens bent met met visie van Van Ruler op dit punt, zegt ook iets van jóuw theologie. De vraag is dan wie zijn theologie het meest op de bijbel is gefundeerd. Heb ik overigens geen goed onderbouwd antwoord op.

[memento]

Ik heb vaak de naam van prof. van Ruler gehoord, maar hem zelf heb ik nooit gehoord of zijn geschriften gelzen.
De lust daartoe werd me ontnomen nadat in een resencie in (ik meen) De Wachter Sions hij "de Arminius van de 20e eeuw" werd genoemd. Vanzelf zou ik dat zelf moeten onderzoeken, en vandaar dat ik me er dan ook verder niet over uitlaat. Maar deze term is wel blijven steken in me. Dat geeft me dus wel iets te denken.

Sja, dan moeten we wel beseffen dat vanuit de visie van de aanbod-ontkennende Wachter Sions iets al snel "arminiaans" is.

Het artikel van prof. van Ruler, Ultra-Gereformeerd en Vrijzinnig is aller lezing waard: http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=399. Op scherpzinnige wijze toont hij aan dat ultra-gereformeerd in wezen minstends net zo ketters is als de vrijzinnigheid.

Bij de theologie van van Ruler vallen trouwens wel vraagtekens te zetten. Zijn over-benadrukken van de schepping, en zijn neo-calvinistische optimisme over de cultuur (God dienen op het voetbalveld), zijn dingen die meer uit een theologie dan uit de Schrift ontspruiten. Maar misschien tegen de negatieve visie op cultuur en schepping misschien wel nuttig, voor ons refo's. Van Ruler heeft onder ons voornamelijk bekendheid vanwege zijn theocratische ideaal, iets wat hem in SGP-kringen erg populair gemaakt heeft.

Wel een prikkelende opmerking (vetgedrukte). Dat jij het niet eens bent met met visie van Van Ruler op dit punt, zegt ook iets van jóuw theologie. De vraag is dan wie zijn theologie het meest op de bijbel is gefundeerd. Heb ik overigens geen goed onderbouwd antwoord op.

Het denken van van Ruler is redelijk voorspelbaar, als je eenmaal doorhebt wat zijn grondbeginsel is, namelijk de schepping. Zie voor een korte en bondige beschrijving van de theologie van van Ruler een naslagwerk, zoals A. van Beek, Van Kant tot Kuitert en verder: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boe ... index.html

Ik denk dat we van van Ruler kunnen leren, dat de Schepping belangrijk is. In het gereformeerde denken heeft de Schepping helaas altijd weinig aandacht gedacht vanwege de grote nadruk op de eeuwigheid (hier beneden is het niet), en van Ruler corrigeert dat. De Schepping heeft terecht een plaats in de theologie. De fout die van Ruler m.i. maakt, is de Schepping tot hoofdonderwerp te maken in de theologie. Zelfs de soteriologie en christologie worden eraan onderworpen (wat leidt tot dubieuze uitspraken als "Christus als noodoplossing"). Ook is de vraag wat bij hem eschatologie inhoudt. Ik vrees in wezen een "hier beneden is het één en al". Een eschatologie die hier, op deze (en dus niet een nieuwe) aarde wordt bereikt. De werkelijkheid van het eschaton overstijgt dan niet meer echt wezenlijk deze werkelijkheid.

De Schriftuurlijke toets is erg eenvoudig: Vergelijk de plaats die de Schepping heeft in de Schrift, en vergelijk dat met de plek die het heeft in de theologie van van Ruler. M.i. is het oordeel dan snel geveld: De plaats in de theologie van van Ruler is vele malen groter dan in de Schrift. Ook maakt van Ruler verbindingen tussen de Schepping en andere onderwerpen in de theologie, waar de Schrift die niet maakt.

Is van Ruler een gereformeerd theoloog? Zeker. Er valt veel van hem te leren. Zeker als het gaat om de Schepping en het eschaton. Hij kapt fabeltjes van een eschaton waarin mensen als engelen in een hemels koor den ganse dag het Lam op Zijn troon eer brengen af, en wijst er nuchter op dat zoiets niet geschreven staat, maar dat er staat dat zoals de mens in het Paradijs geschapen is - namelijk als Gods landman - door God "zeer goed" bevonden werd en dat we dan ook zulks moeten verwachten van de nieuwe hemel en nieuwe aarde. Dit is een waardevol punt. Het is jammer, dat van Ruler niet het "meer" van het eschaton bóven de schepping benadrukt, en dat hij de zondeval te weinig serieus neemt in zijn spreken over de schepping en cultuur.

[refo]

Van Ruler herondekt de schepping, maar gaat daarin (volgens jou) te ver.
Omdat de Bijbel de schepping een veel minder grote plaats geeft dan dat Van Ruler dat doet.
Nota Bene: de Schrift begint ermee. Als een soort opschrift boven de bijbel staat de zin waar velen zich op stuklopen.
In het begin schiep God de hemel en de aarde. Het is het belangrijkste wat de mens gegeven is. Zo belangrijk dat God dat alles zal herscheppen om de mens datzelfde weer te geven.

En wat zou dan het méér van het eschaton moeten zijn boven deze openingszin? We gaan (volgens mij) al heel snel fantaseren over dat eschaton, terwijl de Schrift toch vrij duidelijk is.

En als je daar als theoloog mee bezig bent, dan begrijp ik wel dat je van genesis 3 snel doorbladert naar openbaringen 21/22 om te zien wat er uiteindelijk van de door de mens gebroken schepping terechtkomt. Juist omdat je de zondeval serieus neemt vraag je je af: kan dat nog wel goed komen? Net als een boek waarin in het begin alles zo verkeerd gaat dat je wel moet kijken op de laatste bladzijden: zie ik in ieder geval die en die naam nog staan?

Als bevindelijke kerken vergeten we wel eens dat het in de Christelijke leer om de lichamelijk opstanding van ons zelf gaat. Was die er niet, dan waren we de ellendigste van alle mensen. In onze bevindelijke zienswijze kan deze opstanding (van onszelf dus) prima gemist worden. Daarom is er zo weinig oog voor de schepping.
Een kerncentrale? Och. Een benzineslurper? Bommen op Libye? Prachtig. Links geklets van de tegenstanders.

[memento]

@refo: Ben je wel bekend met de theologie van van Ruler? Hij trekt niet de conclusies die jij trekt. Ik kan het boek van Kant tot Kuitert aanraden voor een korte samenvatting van zijn theologie.

Mijn bezwaar bij van Ruler, is dat hij ALLES aan de Schepping onderwerpt. Bijvoorbeeld: Christus is een noodoplossing, de Drie-eenheid is slechts naar buiten getreden (aan de mens geopenbaard) omdat dat nodig was door de zondeval. Zo had God dat in de Schepping niet bedoeld.

Verder: In Openbaring wordt de nieuwe hemel en nieuwe aarde voorgesteld als NIEUW. Van de oude aarde zullen de elementen met vuur verbrand worden. Er zal niet meer ten huwelijk gegeven worden. De boom des levens komt nog weer voor, maar de boom van de kennis van goed en kwaad niet meer. Ik denk dat je dus op basis van de Schrift kan stellen, dat de nieuwe aarde dus méér is dan de oude aarde. Niet de oude schepping wordt hersteld, maar het oude wordt verbrand en opnieuw geschapen.

Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft. Als de Schrift weinig over iets spreekt, moeten we in onze theologie het niet tot een hoeksteen maken. Nu is de Schepping een belangrijk onderdeel van de Schrift, waar soms ook op teruggekomen wordt, maar in de Schrift functioneert het niet als dé sleutel tot de rest van de boodschap. Wie dat wel vindt, mag dat uiteraard hier bewijzen, maar van Ruler vindt ik niet overtuigend. Ik denk dat het niet voor niets is, dat zijn theologie op dit punt weinig/geen volgelingen heeft.

[Afgewezen]

Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft. Als de Schrift weinig over iets spreekt, moeten we in onze theologie het niet tot een hoeksteen maken. Nu is de Schepping een belangrijk onderdeel van de Schrift, waar soms ook op teruggekomen wordt, maar in de Schrift functioneert het niet als dé sleutel tot de rest van de boodschap. Wie dat wel vindt, mag dat uiteraard hier bewijzen, maar van Ruler vindt ik niet overtuigend. Ik denk dat het niet voor niets is, dat zijn theologie op dit punt weinig/geen volgelingen heeft.

Ik denk dat er geen 'evenwichtige' theologie bestaat. En dat moeten we niet eens willen. We kunnen leren van hen die een bepaald aspect van de Bijbel, van de theologie zo je wilt, voor het voetlicht brengen. Dat betekent niet dat we meteen 'hun' theologie moeten navolgen, 't betekent wel dat je van zo iemand leren kunt.
Zo heeft de kerkgeschiedenis al vele mannen voortgebracht, elk met hun eigen accenten en zienswijzen, aan wie wij ons schatplichtig kunnen weten.
Zo moet je iemand als Van Ruler ook zien.
Daarbij heeft refo een belangrijke notie naar voren gebracht:

Als bevindelijke kerken vergeten we wel eens dat het in de Christelijke leer om de lichamelijk opstanding van ons zelf gaat. Was die er niet, dan waren we de ellendigste van alle mensen. In onze bevindelijke zienswijze kan deze opstanding (van onszelf dus) prima gemist worden. Daarom is er zo weinig oog voor de schepping.

[memento]

Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft. Als de Schrift weinig over iets spreekt, moeten we in onze theologie het niet tot een hoeksteen maken. Nu is de Schepping een belangrijk onderdeel van de Schrift, waar soms ook op teruggekomen wordt, maar in de Schrift functioneert het niet als dé sleutel tot de rest van de boodschap. Wie dat wel vindt, mag dat uiteraard hier bewijzen, maar van Ruler vindt ik niet overtuigend. Ik denk dat het niet voor niets is, dat zijn theologie op dit punt weinig/geen volgelingen heeft.

Ik denk dat er geen 'evenwichtige' theologie bestaat. En dat moeten we niet eens willen. We kunnen leren van hen die een bepaald aspect van de Bijbel, van de theologie zo je wilt, voor het voetlicht brengen. Dat betekent niet dat we meteen 'hun' theologie moeten navolgen, 't betekent wel dat je van zo iemand leren kunt.
Zo heeft de kerkgeschiedenis al vele mannen voortgebracht, elk met hun eigen accenten en zienswijzen, aan wie wij ons schatplichtig kunnen weten.
Zo moet je iemand als Van Ruler ook zien.

Zo zie ik van Ruler ook. Maar tegelijkertijd: Een theologie die één onderwerp zó dominant de hele theologie laat overheersen, doet m.i. geen recht aan de Schrift. Als alle spotlights op één onderwerp staan, raken vanzelf de andere onderwerpen onderbelicht. Dat zien we bij van Ruler, maar bv ook bij hen die de uitverkiezing hét centrale onderwerp maken van hun theologie. Of het verbond. Etc.

Daarbij heeft refo een belangrijke notie naar voren gebracht:

Als bevindelijke kerken vergeten we wel eens dat het in de Christelijke leer om de lichamelijk opstanding van ons zelf gaat. Was die er niet, dan waren we de ellendigste van alle mensen. In onze bevindelijke zienswijze kan deze opstanding (van onszelf dus) prima gemist worden. Daarom is er zo weinig oog voor de schepping.

Ik denk dat dit komt door een overwaardering van het individuele, het gaat om de zaligheid in mijn hart. Nu kan dit in de gereformeerde theologie niet zonder de historiciteit van Christus en Zijn opstanding, en dat wordt ook wel geloofd in bevindelijke kringen. Misschien is het ook wel de vanzelfsprekendheid van de historiciteit van de Schrift, dat er weinig aandacht is voor het historische. Met een onderwaardering van het historische tot gevolg (op basis waarvan men dan veel geschiedenissen uit de Schrift zoals ze er, als historische gebeurtenis, staan niet geestelijk genoeg vindt, en dus gaat vergeestelijken) Maar terecht moet hier de vinger bij gelegd worden: Het is het historische verhaal van de Schrift wat tot bevinding leidt. Het is op het historische verhaal van de Schrift waarop ons geloof en onze zaligheid gegrond is. Als Christus niet is opgestaan, dan is ons geloof ijdel.

[Willem]

Ik vraag me altijd het nut af van opmerkingen als: "Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft.". Het lijkt me dat ook prof. van Ruler niet zelf aangaf dat zijn theologie of zienswijze het evenwicht van de Schrift niet had. - Als hij dat wel zo verwoorde dan heb ik niets gezegd - Ook andere visie's die de onze niet zijn zullen niet van zichzelf zeggen dat het evenwicht van de Schrift in hun visie geen recht wordt gedaan, itt, ze zullen degenen die hun visie niet delen verwijten dat ze het evenwicht in de Schrift niet handhaven.

[Afgewezen]

Maar terecht moet hier de vinger bij gelegd worden: Het is het historische verhaal van de Schrift wat tot bevinding leidt. Het is op het historische verhaal van de Schrift waarop ons geloof en onze zaligheid gegrond is. Als Christus niet is opgestaan, dan is ons geloof ijdel.

Dat is niet de pointe van wat refo hier bedoelt. Als er geen opstanding der doden is, is ons geloof ijdel. Met andere woorden: als Christus niet opgestaan is, betekent dit dat ook wij niet zullen opstaan en dat dáárom ons geloof ijdel is.

[memento]

Ik vraag me altijd het nut af van opmerkingen als: "Verder: Mijn stelling is dat een goede theologie het evenwicht van de Schrift heeft.". Het lijkt me dat ook prof. van Ruler niet zelf aangaf dat zijn theologie of zienswijze het evenwicht van de Schrift niet had. - Als hij dat wel zo verwoorde dan heb ik niets gezegd - Ook andere visie's die de onze niet zijn zullen niet van zichzelf zeggen dat het evenwicht van de Schrift in hun visie geen recht wordt gedaan, itt, ze zullen degenen die hun visie niet delen verwijten dat ze het evenwicht in de Schrift niet handhaven.

Sommige dingen zijn gewoon objectief te bepalen. Men telle het aantal verwijzingen naar bv de Schepping in Schrift. En men kijke naar andere onderwerpen waar de Schrift over spreekt. Wie namelijk een onderwerp wat relatief weinig voorkomt maakt tot de hoofdsteen van zijn theologie, heeft op zijn minst wat uit te leggen.

Ik zie theologie als afgeleide wetenschap. De theologie probeert duidelijk te beschrijven wat er in de Schrift geleerd wordt. Een goede theologie volgt m.i. daarom ook de nadrukken die de Schrift legt. Een goede theologie spreekt veel over de dingen waar de Schrift veel over spreekt, en spreekt minder daar waar de Schrift minder spreekt. Het Woord moet heersen over de theologie, ook in zijn accenten, en niet de theologie over het Woord.