Geen verzoening door voldoening?

[DDD]

Dank voor deze verhelderende posting over Gods eer als primair doel. Maar dan nog blijft Rom. 11:36 staan. En nog blijft de kanttekening van Spreuken 16:4 staan. Hoe zie je dat dan? Gods eer wordt enerzijds behaald doordat Hij Zijn liefde ten volle betoont en anderzijds doordat Hij Zijn rechtvaardigheid ten volle betoont.

Ik zie niet het probleem om Gods eer als uiteindelijk doel te stellen. Wat is het gevaar vraag ik nogmaals.

Dat alles tot eer van God geschapen is, wil nog niet zeggen dat alles wat gebeurt ook tot eer van God is. Gods doel met de mensen kan wel zijn om God te eren. En dat is ook waar. Maar feitelijk eren mensen God vanuit zichzelf niet. Dat is net zo goed waar.

Je kunt dus uit de bedoeling niet afleiden hoe het feitelijk is. Dat is trouwens in zijn algemeenheid ook al zo.

Spreuken 16 lijkt me niet echt bedoeld om dogmatische standpunten aan te ontlenen. Maar in ieder geval: Er staat dat God alles heeft gemaakt met een bedoeling, en dat God ook een plan heeft met de goddelozen, namelijk hun ondergang. Ik zie daar niet zo'n verband met dit onderwerp.

[Refojongere]

Dank voor deze verhelderende posting over Gods eer als primair doel. Maar dan nog blijft Rom. 11:36 staan. En nog blijft de kanttekening van Spreuken 16:4 staan. Hoe zie je dat dan? Gods eer wordt enerzijds behaald doordat Hij Zijn liefde ten volle betoont en anderzijds doordat Hij Zijn rechtvaardigheid ten volle betoont.

Ik zie niet het probleem om Gods eer als uiteindelijk doel te stellen. Wat is het gevaar vraag ik nogmaals.

Dat alles tot eer van God geschapen is, wil nog niet zeggen dat alles wat gebeurt ook tot eer van God is. Gods doel met de mensen kan wel zijn om God te eren. En dat is ook waar. Maar feitelijk eren mensen God vanuit zichzelf niet. Dat is net zo goed waar.

Je kunt dus uit de bedoeling niet afleiden hoe het feitelijk is. Dat is trouwens in zijn algemeenheid ook al zo.

Spreuken 16 lijkt me niet echt bedoeld om dogmatische standpunten aan te ontlenen. Maar in ieder geval: Er staat dat God alles heeft gemaakt met een bedoeling, en dat God ook een plan heeft met de goddelozen, namelijk hun ondergang. Ik zie daar niet zo'n verband met dit onderwerp.

Je kunt uit de bedoeling niet afleiden hoe het feitelijk is. Ja, dat is inderdaad de definitie van zonde: je doel missen.

Maar nu zegt God in Spr. 16:4 dat zelfs doelmissers met al hun goddeloosheid omwille van God Zelf zijn geschapen. De kanttekening zegt daarvan: Zodat God Zijn deugden kan bewijzen. Zo dient alles (dus ook hoe het feitelijk is!) uiteindelijk het doel: Gods eer. Niet vanwege hun daden zelf, maar omdat God daardoor laat zien wie Hij is.

Ook Rom 11:36 gaat vanuit de feiten (namelijk God verwerpen!) naar het doel: daardoor komt God tot Zijn doel: de heidenen worden zalig.

[DDD]

Volgens mij staat dat er eenvoudig niet. Je leest allerlei dingen in de tekst die er niet staan.

[Valcke]

… ik vind het niet juist als je schrijft dat verkiezing en verwerping Gods eer als uiteindelijk doel hebben. Zo heeft God dat niet geopenbaard. …

Deze twee zinnen leggen bloot waar het verschil over gaat. Terwijl de Schrift op vele plaatsen leert dat verkiezing en verwerping Gods eer en heerlijkheid als (uiteindelijke) doel hebben, ontken jij dit uitdrukkelijk. Bijbelplaatsen zijn al diverse malen aangevoerd, maar die aanvaard je niet als doorslaggevend. Je blijft je eigen theorieën aanhangen. Tevens heb je de belijdenissen tegen. Niet alleen de D.L. maar ook de Westminster Confessie, enz. Daarnaast ook alle klassieke gereformeerden, van Calvijn af, die hierover geschreven hebben. Het zou werkelijk niet moeilijk zijn om dit te bewijzen ware het niet dat het overbekende zaken zijn.

[Refojongere]

Volgens mij staat dat er eenvoudig niet. Je leest allerlei dingen in de tekst die er niet staan.

Dat is prima dat jij dat vindt. Maar ik lees nu pas de kanttekening bij Rom 11:36. Die heeft het in nummer 60 over het uiteindelijke doel van alles: Gods eer. En verwijst naar Spr. 16:4.

Dus dan ben je het niet met de kanttekeningen eens klaarblijkelijk.

[Bertiel]

Ben jij het wel met alle kanttekeningen eens?

[Refojongere]

Nee, een kanttekening waar ik twijfels bij heb is die van 1 Tim. 2:4 bijv. En uiteraard alle vervangingstheologie in de kanttekeningen. maar laten we het daar nu niet over hebben.

Maar ik zie niet goed in hoe deze teksten uit Spr. en Rom anders uitgelegd kunnen worden. Om "Zijn Zelfs wil" uit Spreuken kan niet anders dan "tot Zijn eer". En " alle dingen" zijn ook echt alle dingen. Zonder dat Hij Auteur van de zonde gemaakt wordt. Lees art. 13 van de NGB er maar op na met bewijsteksten. https://www.nederlandse-geloofsbelijdenis.nl/artikel-13

Ook t.a.v. WO-II geldt dan:
En aangaande hetgeen Hij doet
boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk onderzoeken,
meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied
de rechtvaardige oordelen Gods die ons verborgen zijn

Verder ben ik benieuwd in welk gezelschap van de kerk der eeuwen DDD zich bevindt als het gaat om zijn uitleg van deze teksten. Ik heb altijd geleerd dat je zoveel mogelijk je de teksten dient te lezen met de kerk der eeuwen.

[DDD]

Geen idee. Maar het is ook gewoon een kwestie van lezen. Jij doet net alsof er staat dat alle dingen vanwege Gods zijn gemaakt zijn, en zo staat het ook in de SV-versies00. Maar er staat in andere vertalingen dat God alle dingen hun eigen doel heeft gegeven. En dat lijkt me heel iets anders en ook een veel logischer vertaling.

Alleen beheers ik de brontalen niet, dus ga ik daar ook geen discussie over voeren. In ieder geval is het nogal een ingewikkeld te vertalen bijbeltekst, dus ik zou er niet teveel conclusies aan verbinden.

Wat betreft de niet-beargumenteerde stellingen van Valcke: dat kan best zijn. Ik lees het niet in hoofdstuk 1 van de DL. Ik zie ook geen behoorlijke verwijzing naar een bijbeltekst behalve dan Romeinen 9. En ondertussen zijn er tientallen bijbelteksten met een ander accent.

Dat maakt dat ik vooralsnog vind dat het niet zorgvuldig is om het zo voor te stellen dat God vooral op zijn eigen eer uit is. Dat doet God onrecht. Hij laat zich niet zo kennen. Hij zegt: zo waar als ik leef, mijn wens is dat de goddeloze zich bekeert en leeft. God zegt nergens: zo waar als ik leef, mijn wens is dat ik het meest tot mijn eer kom. Overigens zegt God wel dat hij voor de goddelozen jaloers is op zijn eer. Dat is mijns inziens niet hetzelfde.

Overigens is God alle eer waard. Maar dat is nu het punt niet. Het punt is, dat Hij daar zelf niet op uit is. Het is bij wijze van spreken eerder een neveneffect van het feit dat God volmaakt is.

[DDD]

… ik vind het niet juist als je schrijft dat verkiezing en verwerping Gods eer als uiteindelijk doel hebben. Zo heeft God dat niet geopenbaard. …

Deze twee zinnen leggen bloot waar het verschil over gaat. Terwijl de Schrift op vele plaatsen leert dat verkiezing en verwerping Gods eer en heerlijkheid als (uiteindelijke) doel hebben, ontken jij dit uitdrukkelijk. Bijbelplaatsen zijn al diverse malen aangevoerd, maar die aanvaard je niet als doorslaggevend. Je blijft je eigen theorieën aanhangen. Tevens heb je de belijdenissen tegen. Niet alleen de D.L. maar ook de Westminster Confessie, enz. Daarnaast ook alle klassieke gereformeerden, van Calvijn af, die hierover geschreven hebben. Het zou werkelijk niet moeilijk zijn om dit te bewijzen ware het niet dat het overbekende zaken zijn.

Doe niet zo gek.

Waar het geschil over gaat, was in de eerste vraag en antwoord duidelijk. Als je maar gewoon las wat er staat.

Verder beweer je wel veel, maar mijns inziens staat er in ieder geval in hoofdstuk 1 van de DL iets anders. De rest kan ik niet beoordelen, maar dat hoeft ook niet. Ik ben heel benieuwd naar bijbelteksten waarin iets soortgelijks staat.

[Refojongere]

Beste DDD,

Laat ik verder gaan op jouw opmerking:
"Dat maakt dat ik vooralsnog vind dat het niet zorgvuldig is om het zo voor te stellen dat God vooral op zijn eigen eer uit is. Dat doet God onrecht. Hij laat zich niet zo kennen. Hij zegt: zo waar als ik leef, mijn wens is dat de goddeloze zich bekeert en leeft. God zegt nergens: zo waar als ik leef, mijn wens is dat ik het meest tot mijn eer kom. Overigens zegt God wel dat hij voor de goddelozen jaloers is op zijn eer. Dat is mijns inziens niet hetzelfde."

Laat ik een andere bewijstekst nemen: Efeze 1:6. Tot prijs (of lofprijs) van de heerlijkheid van Zijn genade.

De kanttekening zegt er opnieuw bij dat dit het hoogste doel is van Zijn verkiezing. Dat Hij geëerd wordt.

Maar laat ik ingaan op wat ik vermoed dat het echte misverstand is. Jij lijkt namelijk een tegenstelling te make. tussen God die uit is op Zijn eer en God die uit welbehagen en liefde ervoor kiest mensen te redden. Als het eerste het primaire doel zou zijn zou dat volgens jou God onrecht doen, want dat maakt van Hem een egoistische op Zichzelf gerichte God in plaats van liefdevolle op de mens gerichte God.

Klopt mijn weergave? Zo niet, dan graag nog nadere toelichting.

[tja]

Verkiezing en verwerping staan niet op gelijke voet, DL 1, 15.

Het doel van de verkiezing is het bewijzen van Gods liefde in Christus voor een verloren mensheid.

Dat lijkt mij volstrekt helder en bijbels en zo staat het ook in de Dordtse Leerregels, lees hoofdstuk 1 daarvan:

"In dit alles betoont Hij Zijn barmhartigheid, tot lof en prijs van de rijkdom van Zijn heerlijke genade." (par. 7)

Er staat ook heel duidelijk in de DL dat de verkiezing voortvloeit uit Gods goede wil (par. 10).

Ik zie ook geen bijbelse grondslag voor jouw ideeën. Of er veel discussie over is, weet ik niet. Ik hoor het sommige dominees wel eens zeggen, maar dat zijn geen theologische hoogvliegers, om het maar eens zacht te zeggen. Ik vraag mij zelfs af of dr. Steenblok dit zo zou hebben gezegd. Maar dat weet ik niet.

Ik vrees dat het meer een eigengemaakt beeld van God is, dan dat het rust op dat wat Hij zelf in zijn Woord heeft geopenbaard.

Ik ontken totaal niet wat de Dordtse leerregels stellen.
Ik ben benieuwd wat jij voor onbijbels leest in mijn reactie
Maar ik heb even een zinnetje dikgedrukt in je reactie.
Dat is hetzelfde als wat ik bedoel te zeggen.

Ik vind het toch iets heel anders dan wat je eerst schreef. Als je spreekt over een verkiezing en verwerping tot Gods eer, dan laat dat ruimte voor allerlei onbijbels spreken.

Terwijl een verkiezing en verwerping uit liefde tot de mensen een heel andere benadering geeft. Waarbij inderdaad de leer van de verwerping in de bijbel nauwelijks uitdrukkelijk wordt geleerd. Het is een verborgenheid. Het lijkt voor ons mensen ook wat op gespannen voet te staan. Dat is gewoon zo. Dat ligt dan aan ons.

Je ziet vooral dat mensen die erg de nadruk leggen op de verwerping, ook spreken over het centraal stellen van Gods eer. Maar God komt uitstekend aan zijn eer, zonder dat accent. De Bijbel kent dat accent namelijk niet of hooguit nauwelijks. Je zou het zeker in Romeinen 9 kunnen lezen. In Gods openbaring staat centraal dat Jezus stierf vanwege Gods liefde voor mensen.

Het is mijns inziens altijd goed om in het spreken over leerstukken dicht bij de openbaring van God zelf te blijven. En daarom vind ik dus dat je hier niet zomaar vrijblijvend verschillende accenten kunt leggen.

Ik denk dat het goed is om even duidelijk te hebben waar deze discussie over gaat.

Ik reageerde op het volgende wat je schreef:

“Maar dat hangt samen met de dwaling dat God zowel de verkiezing als de verwerping primair heeft bedacht tot zijn eigen eer. Dat kun je voor zover ik weet alleen gronden op een klank-exegese van de Romeinenbrief”

Persoonlijk vind ik het grote woorden om dat een dwaling te noemen. Mijn vraag was enkel bedoeld om verduidelijking van je standpunt. Vervolgens krijg ik het idee in een bepaald hokje gestopt te worden vwb mijn visie op de complete uitverkiezing en verwerping. Dit gevoel komt bij mij op omdat ik volgens jou onbijbels standpunten zou innemen die zelfs Steenblok niet zo zou verwoorden. Ik heb geen idee wat Steenblok hiermee te maken heeft.

Vervolgens wek je de indruk dat ik de nadruk legt op de verwerping. Dat is wat ik in ieder geval niet doe.

Ik vind dat je in je vervolg reacties naar Valcke en Refojongere vervolgens een tegenstelling opwerpt tussen Gods eer en liefde voor mensen.

Klein voorbeeldje: uit liefde voor vrouw en kinderen gaat iemand elke dag werken zodat hij in hun levensonderhoud kan voorzien. Ook houd hij iets over om mee te delen aan de armen. Hij wil graag de mensen (werkgever of klanten) waarvoor hij aan het werk is resultaat laten zien van zijn inspanning. En goed werk afleveren.

Hier staan een aantal doelen naast elkaar.
Het primaire doel, (zorg voor vrouw en kinderen) is niet in strijd met de andere doelen (armenzorg en verantwoordelijkheid richting werkgever)

Nu als slot een stukje uit efeze

God heeft ons uitverkoren in Christus,
vóór de grondlegging der wereld,
opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen,
door Jezus Christus in Zichzelf, naar het welbehagen van Zijn wil;
tot prijs der heerlijkheid Zijner genade,
door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6).

Hier staat dus verkoren opdat wij zouden….
Het doel is dat we voor Hem leven.

Jij leest hier misschien verkoren omdat Hij van hen hield…?

[Valcke]

Het gaat hier natuurlijk om wezenlijke zaken die ook alles te maken hebben met Wie God is.
Bij een gewijzigd godsbeeld past het niet meer om te spreken over Gods welbehagen.
Evenmin dat het einddoel van verkiezing en verwerping - ja van alle dingen - Gods eer en heerlijkheid is.
Deze discussie reikt daarom veel verder dan een meningsverschil over de interpretatie van de D.L.

[DDD]

Inderdaad. Daarom noem ik jouw standpunt een dwaling.

Ik spreek juist op de goede manier over welbehagen, namelijk over Gods goede wil.

In de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek schrijven Velema en Van Genderen over het woord welbehagen dat daarin enerzijds het vrije en soevereine (de wil dus) en anderzijds het genadige van Gods besluit ( het goede) naar voren komt. De auteurs verwijzen daarbij naar Mattheus 11,26 en Lukas 2,14.

Beste DDD,

Laat ik verder gaan op jouw opmerking:
"Dat maakt dat ik vooralsnog vind dat het niet zorgvuldig is om het zo voor te stellen dat God vooral op zijn eigen eer uit is. Dat doet God onrecht. Hij laat zich niet zo kennen. Hij zegt: zo waar als ik leef, mijn wens is dat de goddeloze zich bekeert en leeft. God zegt nergens: zo waar als ik leef, mijn wens is dat ik het meest tot mijn eer kom. Overigens zegt God wel dat hij voor de goddelozen jaloers is op zijn eer. Dat is mijns inziens niet hetzelfde."

Laat ik een andere bewijstekst nemen: Efeze 1:6. Tot prijs (of lofprijs) van de heerlijkheid van Zijn genade.

De kanttekening zegt er opnieuw bij dat dit het hoogste doel is van Zijn verkiezing. Dat Hij geëerd wordt.

Maar laat ik ingaan op wat ik vermoed dat het echte misverstand is. Jij lijkt namelijk een tegenstelling te make. tussen God die uit is op Zijn eer en God die uit welbehagen en liefde ervoor kiest mensen te redden. Als het eerste het primaire doel zou zijn zou dat volgens jou God onrecht doen, want dat maakt van Hem een egoistische op Zichzelf gerichte God in plaats van liefdevolle op de mens gerichte God.

Klopt mijn weergave? Zo niet, dan graag nog nadere toelichting.

Dit lijkt mij een uitstekende weergave.

Ik was gisteren onderweg en had geen zin om te werken. Maar ik moet nog veel doen. Dus ik ga proberen het kort te houden zonder de discussie niet serieus te nemen.

Ik heb in de BGD het hele hoofdstuk over de verkiezing doorgelezen, en ik zie daarin niets wat in lijn is met wat Valcke schrijft. Integendeel: juist steeds het accent dat ik wil maken. Zie bijvoorbeeld par. 16.5 waar het gaat over de verkiezing in Christus. Daarin staat onder andere dat "de verkiezing geen zaak is van Gods soevereine wil alleen, want het is een genadige verkiezing. De belijdenis, dat God ons in Christus uitverkoren heeft vóór de grondlegging der wereld, is de belijdenis van Gods eeuwige liefde. Dat is de verkiezende liefde, die ons in Christus geopenbaard is, en waaruit al ons heil voortvloeit."

Daarmee is mijns inziens voldoende duidelijk dat de opvatting van Valcke zeker niet gemeengoed is onder orthodox-gereformeerde theologen. Nu is het ingewikkeld om te bewijzen dat iets er niet staat. Dat kan ook niet. Het ligt meer voor de hand dat andersom iemand zijn bewering dat deze opvatting algemeen zou zijn, zelf onderbouwt.

Ik kan alvast verwijzen naar Brakel, die in zijn 'Redelijke Godsdienst' een positie inneemt meer in de richting van Valcke, en spreekt over 'de verheerlijking van God in zijn genade en barmhartigheid, en zijn rechtvaardigheid' als doel van de verkiezing.

@Tja:
Grotendeels eens. Ik zeg ook niet dat de verkiezing niet tot Gods eer is. Ik zeg alleen dat het onbijbels is om dát als het centrale thema daarbij te beschouwen. Ik zeg niets minder, maar ook niets meer.

Verder moet je wel duidelijk onderscheiden tussen 'opdat' en 'omdat', omdat dat immers ongeveer het tegenovergestelde betekent.

[Valcke]

Onzin. Ik spreek juist op de goede manier over welbehagen, namelijk over Gods goede wil.

Het is niet voldoende om zo Gods welbehagen te verklaren. Adam had voor de val ook een goede wil. Het welbehagen van God is veel meer dan dat. Het drukt uit wat Hem behaagt, waarin Hij een gevallen heeft, en het volstrekt vrije karakter daarvan, Zijn soevereiniteit. Dat zijn noties die je mist wanneer je spreekt over 'goede wil'. Dat neemt natuurlijk het genadekarakter van de verkiezing niet weg. Het tegendeel is het geval.

[Posthoorn]

Dat maakt dat ik vooralsnog vind dat het niet zorgvuldig is om het zo voor te stellen dat God vooral op zijn eigen eer uit is. Dat doet God onrecht. Hij laat zich niet zo kennen. Hij zegt: zo waar als ik leef, mijn wens is dat de goddeloze zich bekeert en leeft. God zegt nergens: zo waar als ik leef, mijn wens is dat ik het meest tot mijn eer kom. Overigens zegt God wel dat hij voor de goddelozen jaloers is op zijn eer. Dat is mijns inziens niet hetzelfde.

En hoe lees je dit dan?
Ezech. 36
20 Als zij nu tot de heidenen kwamen waarheen zij getogen waren, ontheiligden zij Mijn heiligen Naam, omdat men van hen zeide: Dezen zijn het volk des HEEREN, en zijn uit Zijn land uitgegaan.
21 Maar Ik verschoonde hen om Mijn heiligen Naam, dien het huis Israëls ontheiligde onder de heidenen waarheen zij gekomen waren.
22 Daarom, zeg tot het huis Israëls: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om uwentwil, gij huis Israëls, maar om Mijn heiligen Naam, dien gijlieden ontheiligd hebt onder de heidenen waarheen gij gekomen zijt.
23 Want Ik zal Mijn groten Naam heiligen, die onder de heidenen ontheiligd is, dien gij in het midden van hen ontheiligd hebt; en de heidenen zullen weten dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik aan u voor hun ogen zal geheiligd zijn.