Deze gaat in op verschillende stappen tot het moment dat iemand tot geloof komt en ook daarna.Afgewezen schreef:?theoloog schreef:Ik zou je aanraden je ook eens te verdiepen in de schaal van Engel.
Misschien heeft theoloog nog even tijd om mijn relaas te beoordelen, (liefst wel mijn hele toelichting lezen, en onderbouwd reageren, ipv een giga-generaliserende impulsieve-oneliner)Fjodor schreef:Dit is Arminius ten top, joannah. Ik heb hier even geen zin er verder op in te gaan.Joannah schreef: Het is een hardnekkig misverstand dat geloof een gave is van God.
Deze discussie is nu al een paar maal gevoerd op RF. Heb jij die niet gevolgd, jongere?Jongere schreef:Vr. 3. Waaruit kent gij uw ellende?
Antw. Uit de wet Gods.
Vr.4. Wat eist de wet Gods van ons?
Antw. Dat leert ons Christus in een hoofdsom.
Waar vind ik die schaal?theoloog schreef:Deze gaat in op verschillende stappen tot het moment dat iemand tot geloof komt en ook daarna.Afgewezen schreef:?theoloog schreef:Ik zou je aanraden je ook eens te verdiepen in de schaal van Engel.
Een atheïst, die niet gelooft dat God bestaat, staat immers verder van het komen tot geloof af dan iemand die al wel gelooft dat er een redder nodig is voor je zonden.
Fjodor schreef:Dit is Arminius ten top, joannah. Ik heb hier even geen zin er verder op in te gaan.Joannah schreef: Het is een hardnekkig misverstand dat geloof een gave is van God.
Dat zou Arminius best gezegd kunnen hebben, maar daar gaat het nu niet om. Het probleem wat Joannah hier aanreikt is dat het geloof de handen zijn die een mens uitstrekt. Het is tegelijkertijd de genade die God in ons werkt. Geloof is een actie van de mens volgens de DL 3&4 art. 12. Lees het nog eens rustig. Bijzonder dat onze vaderen het wel durfden te zeggen dat mensen echt willen en ook kunnen geloven. Dat komt omdat ik door de Heilige Geest ben levend gemaakt. Een kenmerk daarvan is dat je echt zelf gaat geloven wat God zegt. In de bovenstaande tekst komt dit mooi tot uitdrukking. Een andere tekst waar deze "dubbelheid" blijkt is:Efeze 2 schreef:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (Eph 2:8-9). Bellingham: Logos Research Systems.
Fillipenzen 2 schreef:12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven;
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (Php 2:12-13). Bellingham: Logos Research Systems.
O.a. op het internet en in heel evangelisatiecursussen. Zelfs die die worden gevolgd binnen de ger gez.Afgewezen schreef:Waar vind ik die schaal?theoloog schreef:Deze gaat in op verschillende stappen tot het moment dat iemand tot geloof komt en ook daarna.Afgewezen schreef:?theoloog schreef:Ik zou je aanraden je ook eens te verdiepen in de schaal van Engel.
Een atheïst, die niet gelooft dat God bestaat, staat immers verder van het komen tot geloof af dan iemand die al wel gelooft dat er een redder nodig is voor je zonden.
theoloog schreef:O.a. op het internet en in heel evangelisatiecursussen. Zelfs die die worden gevolgd binnen de ger gez.Je link is niet gelukt, maar ik heb inmiddels gegoogled. Heel interessant ja.http://www.stichting-promise.nl/artikelen/bevrijdingspastoraat/geestelijke-diagnostiek.htm schreef: zie o.a. hier
Maar dat de meeste mensen die tot geloof komen, niet weten wanneer ze zich overgaven aan Christus, dat kan ik mij toch moeilijk voorstellen. Past ook niet zo bij die schaal, denk ik.
Daar is ook de kritiek op inderdaad dat het altijd niet zo duidelijk ligt. Zie mijn vorige posting. Vooral de uitleg van Paul Hazelden geeft veel inzicht. Dit maakt ook duidelijk wat ons belang is als christenen. Waaruit bestaat onze getuigenis bij bepaalde fasen. Hoe werkt God door dit alles heen. Daar is goed over nagedacht hoewel er natuurlijk op dit soort schema's van alles is af te dingen en te bediscussiëren. Maar dat geeft Paul zelf ook al aan.Afgewezen schreef:theoloog schreef:O.a. op het internet en in heel evangelisatiecursussen. Zelfs die die worden gevolgd binnen de ger gez.
zie o.a. hier
Je link is niet gelukt, maar ik heb inmiddels gegoogled. Heel interessant ja.
Maar dat de meeste mensen die tot geloof komen, niet weten wanneer ze zich overgaven aan Christus, dat kan ik mij toch moeilijk voorstellen. Past ook niet zo bij die schaal, denk ik.
Wat Romeinen 7:14 met die vreemde stelling van jou te maken heeft snap ik niet. Lees voor de duidelijkheid anders even de kanttekening:Fjodor schreef:Ok, jij hebt beter gelezen.Erasmiaan schreef:Lezen is ook een vak. Waar zegt de catechismus dat DE WET iets werkt? DE MENS kent zijn ellende uit de wet.Fjodor schreef:Dat moet je tegen de Catechismus zeggen.Erasmiaan schreef: Beste Fjodor, de wet is toch een dood iets, die werkt niet. Hooguit kunnen wij bij het lezen van de wet concluderen dat we diep ellendig zijn. In de Handen van Gods Geest is de wet echter een middel om ons tot Christus uit te drijven.
Wat je met dat laatste wil zeggen weet ik niet, het zegt in ieder geval niets over een wedergeboorte.
Maar dan zie ik nog steeds nergens staan dat er een wedergeboorte nodig is om dat te leren kennen.
De wet kan volgens mij trouwens meer dan jij zegt. Want dood is ze niet, ze is geestelijk, Rom. 7:14.
De wet eist geestelijke gehoorzaamheid!39) geestelijk is,
Dat is, die niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige gehoorzaamheid des harten vereist, en den volmaakten regel van een geestelijk en heilig leven voorschrijft, gelijk Christus de som daarvan verklaart Matth. 22:37.
Oké, al goed, je krijgt dat allemaal van me, maar waar staat dan dat er een wedergeboorte nodig is om Christus te leren kennen?Erasmiaan schreef: De wet eist geestelijke gehoorzaamheid!
Er is ook geen wedergeboorte nodig om de wet te leren kennen, maar om Christus te leren kennen.
Johannes 3:3.Fjodor schreef:Oké, al goed, je krijgt dat allemaal van me, maar waar staat dan dat er een wedergeboorte nodig is om Christus te leren kennen?Erasmiaan schreef: De wet eist geestelijke gehoorzaamheid!
Er is ook geen wedergeboorte nodig om de wet te leren kennen, maar om Christus te leren kennen.
Ja. Maar er is wel wedergeboorte nodig om God te gaan zoeken en onze schuld te belijden. Want er is niemand die God zoektEn wil je hiermee ook zeggen dat er geen wedergeboorte nodig is om de zonde te leren kennen? Want dan zijn we het eens.
Ok, nou dat zullen we ook nog wel wat anders zien maar ik ben al blij dat we het hierover eens zijn.Erasmiaan schreef:Ja. Maar er is wel wedergeboorte nodig om God te gaan zoeken en onze schuld te belijden. Want er is niemand die God zoektEn wil je hiermee ook zeggen dat er geen wedergeboorte nodig is om de zonde te leren kennen? Want dan zijn we het eens.
Nee, dat laatste is zondag 33 van de Catechismus; de bekering.Marnix schreef:Hm, dan is gelijk weer een vraag: Vindt er eerst wedergeboorte plaats voor we God gaan zoeken, of volgt wedergeboorte om het God zoeken. Als het zo is als je beschrijft, dat er wedergeboorte plaats moet vinden voor we God gaan zoeken, hoe moet je dat dan zien? Je wordt wedergeboren en gaat dan pas zoeken en terwijl je wedergeboren bent is er een moment dat je zoekt maar nog niet hebt gevonden? Ik dacht dat wedergeboorte inhield dat we met Hem waren gestorven (oude leven) en opgestaan in het nieuwe leven?
Dat is inderdaad de vraag die speelt in deze topic: gaat een mens zoeken doordat hij wedergeboren is, of gaat hij zoeken opdat hij wedergeboren worde.Marnix schreef:Hm, dan is gelijk weer een vraag: Vindt er eerst wedergeboorte plaats voor we God gaan zoeken, of volgt wedergeboorte om het God zoeken. Als het zo is als je beschrijft, dat er wedergeboorte plaats moet vinden voor we God gaan zoeken, hoe moet je dat dan zien? Je wordt wedergeboren en gaat dan pas zoeken en terwijl je wedergeboren bent is er een moment dat je zoekt maar nog niet hebt gevonden? Ik dacht dat wedergeboorte inhield dat we met Hem waren gestorven (oude leven) en opgestaan in het nieuwe leven?
