Wat is ellendekennis nu precies?

[theoloog]

De HC zegt in zondag 2 heel eenvoudig dat we uit de wet van God onze ellende kennen.
Nu zal ik dat zeker niet bestrijden. Dat is gewoon heel Bijbels. In het topic over de vierschaar der conscientie, heb ik echter een aantal keer het idee gekregen dat ellendekennis breder wordt opgevat. Er lijkt in ieder geval nogal wat verschil van opvatting te zijn. Vooral omdat in allerlei Bijbelse bekeringsgeschiedenissen van alles wordt veronderstelt over ellendekennis, wat vervolgens niet blijkt te vallen binnen deze eenvoudige categorie van Zondag 2 en door anderen daar juist weer angstvallig binnen wordt gehouden.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Is het mogelijk dat mensen in een post-moderne samenleving door God bijvoorbeeld eerst worden overtuigd van het gemis van een doel in hun leven, terwijl ze helemaal nog niet inzien dat ze zondaar zijn? Is God op dat moment al men hen bezig. Is dit om het met oude termen maar eens te zeggen ook een deel van de toeleidende weg en zou het zo kunnen zijn dat we daarmee nu in een tijd leven die meer lijkt op het NT dan bijv. in de dagen van de Reformatie waaruit onze belijdenisgeschriften komen. Ik doel dan natuurlijk vooral op het tot geloof komen van niet-kerkmensen. Komt het misschien daardoor dat we elkaar op dit vlak niet altijd begrijpen?

[Jongere]

Bekende vragen. Niet helemaal nieuw, zou ik zeggen. Het heeft dus ook niet persé met "postmodern" te maken, denk ik. In de discussie tussen Boer en Berkhof ging het ook precies om dit soort vragen.
Ik citeer even uit een andere plaats waar wordt gediscussieerd over deze discussie:

Berkhof begint door te stellen dat de moderne mens na de Verlichting (na Hegel, Schopenhauer, Freud, Feuerbach, Nietzsche e.d.) met de vraag uit de belijdenisgeschriften 'Hoe krijg ik een genadig God' niet meer uit de voeten kan. Zijn aanvechtingen gaan veeleer over de vraag: 'Is er wel een God'.
Berkhof stelt in oppositie tot Boer dat de wereld is doorgegaan na 1618, we kunnen niet terug. We kunnen alleen vooruit. Samen met de mens gaat ook de Heilige Geest voort.

Boer antwoordt radicaal: U met uw moderne vraag naar het Godsbestaan en de ervaring hiervan heeft in het licht van de Bijbel geen enkel recht van bestaan. (...) In de Bijbel wordt wel geworsteld met de vraag, waarom God regeert zoals Hij regeert en zelfs of Hij wel regeert (...). Maar de vraag, of God er is, die wordt als een ongeloofsvraag teruggewezen (Hebr. 11:6).
Voor Boer is de grondvraag de vraag naar de genadige God. 'Wie voor God staat, blijft alleen de schreeuw om genade over'. 'We staan voor God niet als mensen van de 20e eeuw, maar als goddelozen en vijanden.' 'Daar (in de ontmoeting met God) staat niet de antieke mens, ook niet de reformatorische mens, ook niet de moderne mens, maar de mens, de zondaar, de goddeloze.
De diepste werkelijkheid van de mens is er onafhankelijk van het wereldgebeuren.

Ik voel me redelijk thuis bij Boer, al ben ik me er terdege van bewust dat een verschillende tijd een verschillende vraag met zich meebrengt. Paulus wist ook precies wát hij moest noemen in Athene. Het kan wel eens de vraag zijn of wij dat wel precies weten. Maar toch, ik geloof niet zo in 'postmoderne vragen'. De mens van vandaag is niet minder schuldig dan de mens van vroeger.
Wel geloof ik dat in de tijd van de belijdenisgeschriften voor de 'wereld' het begrip schuld/ellende zoals in de kerk gebruikt een veel vanzelfsprekender begrip was dan het voor de huidige wereld is. Maar ik geloof er meer in om de begrippen schuld en zonde weer concreet bij de mens van vandaag te brengen (Tim Keller doet dat voor mij op een overtuigende manier), dan om deze begrippen in te wisselen voor dingen als zingeving.
Ik vraag me wel eens af of we ons in de kerk wel voldoende bewust zijn van de noodzaak om deze dingen bij de mens van vandaag te brengen. Ik geloof dat het gevaar bestaat dat we ons dan te snel 'verschuilen' achter het werk van de Heilige Geest. Inderdaad is het zo dat niemand naar God zal vragen of zich er voor zal interesseren als Hij niet werkt. En inderdaad is het zo dat alles zal gebeuren, als Hij dat doet. Dat ontslaat ons absoluut niet van de plicht om een woord te hebben voor vandaag. We moeten ook durven om bepaalde dingen misschien wel opnieuw te verwoorden, als we ze naast de samenleving leggen. Dat is absoluut geen aanpassing van het evangelie, verre van dat.

Hier is een heel boeiend artikel van Van de Beek te vinden over deze vragen: http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=606

[rekcor]

Berkhof begint door te stellen dat de moderne mens na de Verlichting (na Hegel, Schopenhauer, Freud, Feuerbach, Nietzsche e.d.) met de vraag uit de belijdenisgeschriften 'Hoe krijg ik een genadig God' niet meer uit de voeten kan. Zijn aanvechtingen gaan veeleer over de vraag: 'Is er wel een God'.

Ik ben het helemaal eens met Berkhof. De vraag 'Is er wel een God' gaat vooraf aan 'Hoe krijg ik een genadig God'. Voor mijn collega's is laatstgenoemde vraag totaal irrelevant, aangezien hun antwoord op de eerste vraag ontkennend is.

Aangezien de 'ellendekennis' in de bijbel niet breed uitgemeten wordt, moeten wij dit ook niet doen dunkt me. Volgens mij moeten we ons alleen richten op de vrucht van die ellendekennis: wat doen we met die kennis? Gaan we ermee naar Jezus Christus?

[theoloog]

Ik wil de vraag nog wat verder toespitsen. De HC zondag 2 vertelt het hoe van de ellendekennis. Maar de vraag naar het wat is daarmee niet beantwoord. Ik heb sterk de indruk dat er nogal verschillend over wordt gedacht wat nu precies ellendekennis inhoudt.

Het woord ellendekennis als zodanig komt in de Bijbel niet voor. Wel de woorden ellende en ellendig zelf. Opvallend genoeg komen ze bijna alleen in het OT voor. Als iemand ellendig is in het OT dan is hij door het leven geraakt/vernederd/verdrukt. Het kan ook slaan op iemand die zich voor God vernederd. Dat komt van het zelfde hebreeuwse woord. Het gaat allemaal om het woord עָנָה (spreek uit 'anah met een keelklank aan het begin). Bijna altijd slaat de ellende op gewone aardse zaken, ofwel de nadrukkelijke afwezigheid van die zaken, waardoor ellende ontstaat. Iemand zit letterlijk in de misère. Die ellende bedoeld de HC denk ik niet. Onze vaderen vullen ellende geestelijk in.

Er zijn maar drie teksten in het NT die geestelijke ellende beschrijven ik citeer ze hier even in de context:

22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (Ro 7:22-25). Bellingham: Logos Research Systems.

7 Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden.
8 Naakt tot God, en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen!
9 Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en uw blijdschap in bedroefdheid.
10 Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (Jas 4:7-10). Bellingham: Logos Research Systems.

17 Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.
18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.
Staten Vertaling . 1997 (electronic ed.) (Re 3:17-18). Bellingham: Logos Research Systems.

In romeinen en openbaringen wordt het woord ταλαίπωρος (talaipooros) gebruikt. Het betekent zoveel als in een miserabele staat verkerend. In Jakobus wordt een werkwoordsvorm gebruikt van het zelfde woord. Er staat letterlijk zoiets als: ellendigend ofwel wees ellendig.

Gezien het bovenstaande moet de conclusie misschien toch zijn dat je ellende leert door beroerde dingen in het leven. In een Bijbelse tijd waar alles plaatsvindt door toedoen van goden, wordt ellende gezien als straf van diezelfde goden. Voor een gelovige Israeliet vanzelfsprekend de God van Israel die straft. Het lastige is dat die opvatting zowel door kerkmensen als niet-kerkmensen veelal niet gehuldigd wordt. Het is ook niet Bijbels om te stellen dat iedere tegenslag/ellende in het leven straf van God is. Zie bijv. Johannes 9 het verhaal van de blindgeborene.

Blijft dus de vraag staan: wat is nu precies ellendekennis? Wat versta jij eronder? Is je idee Bijbels te beargumenteren. Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet en waarom kies je hier dan toch voor?

[Afgewezen]

Ik denk dat onze ellende is dat wij buiten God zijn, zonder God. De mens buiten het paradijs. En dát is waar de Heilige Geest ons aan gaat ontdekken om ons weer tot God te brengen.
Mijn grootvader werd uit de wereld getrokken, was dus niet-christelijk opgevoed. Hij was socialist, las Marx en zo. Toen hij aan zijn gemis werd ontdekt, besefte hij: "Als God er is, dan moet ik Hem kennen zoals ik mijn vriend ken." Heel typerend!
Pas dan ook komt de mens weer tot zijn doel: mens voor God, mens van God te zijn.

[theoloog]

Ik denk dat onze ellende is dat wij buiten God zijn, zonder God. De mens buiten het paradijs. En dát is waar de Heilige Geest ons aan gaat ontdekken om ons weer tot God te brengen.
Mijn grootvader werd uit de wereld getrokken, was dus niet-christelijk opgevoed. Hij was socialist, las Marx en zo. Toen hij aan zijn gemis werd ontdekt, besefte hij: "Als God er is, dan moet ik Hem kennen zoals ik mijn vriend ken." Heel typerend!
Pas dan ook komt de mens weer tot zijn doel: mens voor God, mens van God te zijn.

Zou je hier het begrip ellendig voor gebruiken of gebruik je dan liever een ander begrip, bv. goddeloos = zonder God. Ik probeer te zoeken naar goede begrippen die ook passen op de Bijbelse gegevens die we hebben. Juist om uit de spraakverwarring weg te komen.

[Afgewezen]

Ik denk dat onze ellende is dat wij buiten God zijn, zonder God. De mens buiten het paradijs. En dát is waar de Heilige Geest ons aan gaat ontdekken om ons weer tot God te brengen.
Mijn grootvader werd uit de wereld getrokken, was dus niet-christelijk opgevoed. Hij was socialist, las Marx en zo. Toen hij aan zijn gemis werd ontdekt, besefte hij: "Als God er is, dan moet ik Hem kennen zoals ik mijn vriend ken." Heel typerend!
Pas dan ook komt de mens weer tot zijn doel: mens voor God, mens van God te zijn.

Zou je hier het begrip ellendig voor gebruiken of gebruik je dan liever een ander begrip, bv. goddeloos = zonder God. Ik probeer te zoeken naar goede begrippen die ook passen op de Bijbelse gegevens die we hebben. Juist om uit de spraakverwarring weg te komen.

In de catechisatieboekjes van Veldhuizen/Verboom kun je lezen dat het woord 'ellendig' eigenlijk betekent 'uitlandig'. Dat is precies wat wij van nature zijn: buiten het paradijs, buiten Gods gemeenschap, inderdaad zonder God.

[huisman]

Ik denk dat onze ellende is dat wij buiten God zijn, zonder God. De mens buiten het paradijs. En dát is waar de Heilige Geest ons aan gaat ontdekken om ons weer tot God te brengen.
Mijn grootvader werd uit de wereld getrokken, was dus niet-christelijk opgevoed. Hij was socialist, las Marx en zo. Toen hij aan zijn gemis werd ontdekt, besefte hij: "Als God er is, dan moet ik Hem kennen zoals ik mijn vriend ken." Heel typerend!
Pas dan ook komt de mens weer tot zijn doel: mens voor God, mens van God te zijn.

Zou je hier het begrip ellendig voor gebruiken of gebruik je dan liever een ander begrip, bv. goddeloos = zonder God. Ik probeer te zoeken naar goede begrippen die ook passen op de Bijbelse gegevens die we hebben. Juist om uit de spraakverwarring weg te komen.

In de catechisatieboekjes van Veldhuizen/Verboom kun je lezen dat het woord 'ellendig' eigenlijk betekent 'uitlandig'. Dat is precies wat wij van nature zijn: buiten het paradijs, buiten Gods gemeenschap, inderdaad zonder God.

Zo hoor ik het woord ellendig ook vaak uitleggen (als uitlandig) Dat zijn wij; van nature behorend bij de vorst der duisternis en zijn rijk i.p.v. inlandig in Gods koninkrijk en in Gods gemeenschap.

[theoloog]

Ik denk dat onze ellende is dat wij buiten God zijn, zonder God. De mens buiten het paradijs. En dát is waar de Heilige Geest ons aan gaat ontdekken om ons weer tot God te brengen.
Mijn grootvader werd uit de wereld getrokken, was dus niet-christelijk opgevoed. Hij was socialist, las Marx en zo. Toen hij aan zijn gemis werd ontdekt, besefte hij: "Als God er is, dan moet ik Hem kennen zoals ik mijn vriend ken." Heel typerend!
Pas dan ook komt de mens weer tot zijn doel: mens voor God, mens van God te zijn.

Zou je hier het begrip ellendig voor gebruiken of gebruik je dan liever een ander begrip, bv. goddeloos = zonder God. Ik probeer te zoeken naar goede begrippen die ook passen op de Bijbelse gegevens die we hebben. Juist om uit de spraakverwarring weg te komen.

In de catechisatieboekjes van Veldhuizen/Verboom kun je lezen dat het woord 'ellendig' eigenlijk betekent 'uitlandig'. Dat is precies wat wij van nature zijn: buiten het paradijs, buiten Gods gemeenschap, inderdaad zonder God.

Maar ik begrijp dat dit dan een andere definitie is dan dat de Bijbelse grondwoorden aangeven. Die hebben het eerder over het resultaat van buiten Gods gemeenschap (beter woord is trouwens relatie, gemeenschap heeft voor niet-christenen hele andere connotaties) zijn. Dat ligt natuurlijk wel in dezelfde lijn maar het is niet precies hetzelfde.

[Afgewezen]

Maar ik begrijp dat dit dan een andere definitie is dan dat de Bijbelse grondwoorden aangeven. Die hebben het eerder over het resultaat van buiten Gods gemeenschap (beter woord is trouwens relatie, gemeenschap heeft voor niet-christenen hele andere connotaties) zijn. Dat ligt natuurlijk wel in dezelfde lijn maar het is niet precies hetzelfde.

Maar in de door jou geciteerde Bijbelgedeelten heeft het woord 'ellendig' denk ik ook een andere betekenis dan in het theologisch geijkte spraakgebruik.
Persoonlijk is voor mij de uitdrukking 'gemeenschap met God' heel dierbaar. Tegenover buitenkerkelijken gebruik ik idd. liever het woord 'relatie', maar dat klinkt voor mij wat zakelijker.

[theoloog]

Maar ik begrijp dat dit dan een andere definitie is dan dat de Bijbelse grondwoorden aangeven. Die hebben het eerder over het resultaat van buiten Gods gemeenschap (beter woord is trouwens relatie, gemeenschap heeft voor niet-christenen hele andere connotaties) zijn. Dat ligt natuurlijk wel in dezelfde lijn maar het is niet precies hetzelfde.

Maar in de door jou geciteerde Bijbelgedeelten heeft het woord 'ellendig' denk ik ook een andere betekenis dan in het theologisch geijkte spraakgebruik.
Persoonlijk is voor mij de uitdrukking 'gemeenschap met God' heel dierbaar. Tegenover buitenkerkelijken gebruik ik idd. liever het woord 'relatie', maar dat klinkt voor mij wat zakelijker.

Het zou natuurlijk in het debat wel helpen als we ons theologisch spraakgebruik ijken aan de Bijbel

[Afgewezen]

Het zou natuurlijk in het debat wel helpen als we ons theologisch spraakgebruik ijken aan de Bijbel

Taal is niet te sturen. Het woord 'ellendekennis' heeft nu eenmaal de lading gekregen die het heeft en dat is het onderwerp van deze topic. Het woord 'ellendig' als zodanig in onze Bijbel is ook maar weer een vertaling...

[theoloog]

Het zou natuurlijk in het debat wel helpen als we ons theologisch spraakgebruik ijken aan de Bijbel

Taal is niet te sturen. Het woord 'ellendekennis' heeft nu eenmaal de lading gekregen die het heeft en dat is het onderwerp van deze topic. Het woord 'ellendig' als zodanig in onze Bijbel is ook maar weer een vertaling...

Maar dan begrijp ik je dus goed dat ellendekennis een verwarrend woord is. Er wordt dus op de klank af iets gezegd. Dat kan heel vervelende gevolgen hebben bij het Bijbellezen en uitleggen.

Laten we eerst eens verder gaan op het feit welke lading dan precies ellendekennis heeft in het theologische spraakgebruik. Ellendekennis is als ik het goed begrijp grotendeels zondekennis. Die zonde leer ik dan weer kennen door de wet van God, zie HC2. Of is het meer?

[Afgewezen]

Het zou natuurlijk in het debat wel helpen als we ons theologisch spraakgebruik ijken aan de Bijbel

Taal is niet te sturen. Het woord 'ellendekennis' heeft nu eenmaal de lading gekregen die het heeft en dat is het onderwerp van deze topic. Het woord 'ellendig' als zodanig in onze Bijbel is ook maar weer een vertaling...

Maar dan begrijp ik je dus goed dat ellendekennis een verwarrend woord is. Er wordt dus op de klank af iets gezegd. Dat kan heel vervelende gevolgen hebben bij het Bijbellezen en uitleggen.

Laten we eerst eens verder gaan op het feit welke lading dan precies ellendekennis heeft in het theologische spraakgebruik. Ellendekennis is als ik het goed begrijp grotendeels zondekennis. Die zonde leer ik dan weer kennen door de wet van God, zie HC2. Of is het meer?

Ik heb al een reactie gegeven in deze topic. Zie enige posts terug.

[Fjodor]

Of we onze ellende nu kunnen vangen met onze taal of niet, we kunnen het wel ervaren.
Als ik mijn zonden ervaar voor God, dan ervaar ik mijn ellende, dat is de goddeloosheid die in mij woont.
Als ik heb gelogen en ik moet vervolgens voor de Heere verschijnen dan ervaar ik de ellende die in mijzelf is.
Ik zie het punt met deze discussie dus niet zo..