Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Marnix]

@ Refo: Dat is ook een beetje mijn punt. Men hamert op Bijbelgetrouwheid (wat op zich niet verkeerd is zolang het objectief beoordeelt wordt). Alles moet tot in de puntjes kloppen, anders missen mensen een deel van de inhoud. Maar het schijnt totaal geen punt te zijn als mensen door de oude taal allerlei dingen volledig missen of verkeerd begrijpen. Een vertaling kan inhoudelijk nog zo goed zijn, maar als men door de taal de inhoud niet meer goed begrijpt, gaat een deel van de inhoud verloren. Dat moet men ook laten meewegen.

En het feit is dat taal blijft veranderen dus dit zal steeds meer gaan spelen. En als men dan niet aan nieuwe vertalingen wil ben ik serieus wel bang voor de gevolgen.

[Erasmiaan]

Jesaja 27:5: De HSV vertaald als een aansporing (met steun van de NASB en NBG51), de SV als belofte. Beide vertalingen zijn mogelijk. De grammatica's zwijgen hierover, of spreken erkaar tegen (Gesenius vs Davidson). Gezien de context verdient de keuze van de SV mijn voorkeur, maar de keuze van de HSV is niet echt fout, het is slechts een andere keuze.

Ik weet niet of dit waar is (daarvoor heb ik onvoldoende kennis) maar als het waar is, dan is dit een terecht punt van kritiek van getrouwevertaling.nl. Men tooit zich immers met de naam Statenvertaling en er is geen argument om hier van de echte Statenvertaling af te wijken.

Filippenzen 4:2: De HSV heeft "ik roep ertoe op" in plaats van "ik vermaan". Het Griekse woord drukt hier een sterke aansporing uit. "Ik verzoek u dringend" zou ik vertalen (met de Engelse vertalingen). Het "vermanen" van de SV mist denk ik net de betekenis van het Griekse woord (vermanen is in het NL met name terechtwijzen, terwijl het Griekse woord juist meer over aansporen gaat). M.i. is dus de vertaling van de SV even slecht als van de HSV, beiden missen net de betekenis van het grondwoord.

Ik heb in de grote Van Dale even het woord vermanen opgezocht:

(iem.) met zekere aandrang zeggen dat hij iets moet doen of nalaten of zich beteren, hem zijn verkeerd gedrag enz. voorhouden, hem ernstig waarschuwen

De vertaling van de SV is dus de beste.

Hebreeën 11:3: De HSV heeft "zien" in plaats van "verstaan". Het Griekse woord betekend begrijpen, inzicht krijgen in. Zowel het "vertaan" van de SV als het "zien" van de HSV drukken m.i. net niet helemaal uit wat het Griekse woord wil zeggen. Zien heeft de associatie met ogen, verstaan de associatie met de oren, terwijl het woord een associatie heeft met het hart en het verstand. Inhoudelijk raakt de vertaling van de SV meer de kern dan die van de HSV (ik vraag me af hoe ze op de vertaling "zien", die niets met het grondwoord te doen heeft, gekomen zijn). Zelf zou ik de vertaling "inzicht hebben in" bepleiten, omdat die veel meer de lading dekt dan het "verstaan" van de SV.

Verstaan is m.i. de beste vertaling. Iedereen die de Bijbel leest zal het woord verstaan tegenkomen. "Verstaat gij ook hetgeen gij leest?" "Na dezen zult gij het verstaan". Ook in het Nederlands is verstaan in dit opzicht nog een heel gangbare uitdrukking. Dat het meerdere betekenissen heeft moet niet hinderen; bank heeft ook meerdere betekenissen. Wie begrijpt uitdrukkingen als: "als ik u wel versta, wilt u …" "die kunstjes laat je voortaan maar, verstaan?" niet?

Hebreeën 12:7: De HSV heeft "bestraffen" waar de SV "kastijden" heeft. Het gebruikte werkwoord betekend "onderwijzen". De SV vertaald bv in Hand. 7:22 ditzelfde woord met "onderwijzen" in plaats van "kastijden". Het hier gebruikte zelfstandige naamwoord betekend "the act of providing guidance for responsible living, upbringing, training, instruction". Hoewel opvoeden in die tijd nogal hardhandig ging, is niet elk gebruik van dit woord daarmee beïnvloed. De vertaling met "kastijden" of "bestraffen" is hier dus afgeleid uit het vorige vers, waarin een woord als "geselen" gebruikt wordt. Het woord onderwijzen moet dus hier vertaald worden met een woord wat zowel het straf-element als de basisbetekenis van onderwijzen uitdrukt. Welk woord van de 2 dat het beste doet, dat is een twist die de Neerlandici mogen uitvechten. Persoonlijk drukken beide woorden voor mij (anno 2010) teveel het straf-element uit en te weinig de eigenlijke betekenis van onderwijzen.

Zoals uitgelegd op getrouwe vertaling kan ik me heel goed vinden in kastijden.

[scape]

Bij Prediker 1:2: Eerlijk gezegd vind ik 'ijdelheid' in het hedendaagse Nederlands ook belabberd. Mensen, en vooral jongeren denken, al gauw aan mensen die zichzelf knap vinden.

Overigens is de betekenis van het grondwoord volgens Brown-Driver-Briggs’ Hebrew Definitions:
1) vapour, breath
1a) breath, vapour
1b) vanity (figuratively)
2) vainly

En een noot in de ESV meldt: Hebrew: vapor.

Dus iets als 'adem/zucht' of 'damp' (vaporize betekent immers verdampen). Met dit in het achterhoofd vind ik vluchtigheid niet vreemd of verkeerd.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dan de NBV met "lucht & leegte" nog steeds krachtiger vindt. Vooral omdat de tekst in de eerste 11 versen de elementen centraal staan. Ik vind zowel 'ijdelheid' als 'vluchtigheid' te veel interpretatie. Het is een poetischje tekst waarbij het geheel m.i. duidelijk genoeg de strekking weergeeft. Daarbij kan je, als in de tekst duikt twee kanten op. De herhaling hoeft niet enkel zinloos te zijn. Het kan ook een troost zijn.

[Gian]

Refo,

Ik ga nu niet zeggen dat het allemaal onzin is wat je zegt, maar je leest wel redelijk argeloos de Bijbel (nu je inzicht hebt gegeven in je denkproces kan ik daar een oordeel over geven).

Als er staat: "ik zal een herder verwekken" dan moet al gelijk opvallen dat herder met een kleine letter geschreven is. Indien het een profetie zou zijn die eenduidig op Jezus ziet wordt dat met een hoofdletter geschreven. De alarmbellen moeten dus al gaan rinkelen. Verder stop je met lezen na: dat gereed is om afgesneden te worden. Maar er staat toch een komma, geen punt? Dan lees je toch door? En dan zie je gelijk dat het niet bij "land" hoort maar dat het een opzichzelf staande categorie is. De rest is geen probleem meer, als je in het begin niet argeloos die associatie heb gelegd met Christus. Het begint in vers 15 toch ook met "eens dwazen herders gereedschap"?

Maar goed, Refo, met alle respect, maar dan lees je slechts vrij oppervlakkig ook. En dat is nu net niet de bedoeling van het lezen van de Bijbel.
Het wordt toch al vrij jong aangeleerd dat een puntkomma een sterkere scheiding uitdrukt, bijna gelijk aan een punt, dan een komma? (Om maar even in te zoomen op het zinsdeel "dat gereed is").

Ik denk, zeker bij het hardop lezen, dat je dat rustig moet doen en eigenlijk de zin vooraf al verkennen, voordat je aan het lezen begint.

Overigens kan je met de term "doen opstaan" ook een onjuiste link leggen, namelijk met de opstanding van Jezus.

Natuurlijk, we gaan bij elke maaltijd een studie houden hoe we het oud-Nederlands van toen moeten intepreteren. Dat is toch niet reël?
Ik geloof niets van dergelijke kritiek, omdat we niet bij elke maaltijd bestuderen hoe een vers 400 jaar geleden opgevat diende te worden. Een zo oud mogelijk woordenboek zou dan al onmisbaar zijn.
(om nog maar niet te spreken over de bedoeling van een tekst, want dat is feitelijk het doel van bijbel lezen).

In het verleden hebben we thuis bijna dagelijks te maken gehad met teksten die we niet konden duiden. Vanaf het moment dat we niet meer accepteerde een tekst onbegrepen voorbij te laten gaan, bleek de SV voor ons een onverstaanbare vertaling te zijn.

[refo]

Refo,

Ik ga nu niet zeggen dat het allemaal onzin is wat je zegt, maar je leest wel redelijk argeloos de Bijbel (nu je inzicht hebt gegeven in je denkproces kan ik daar een oordeel over geven).

Als er staat: "ik zal een herder verwekken" dan moet al gelijk opvallen dat herder met een kleine letter geschreven is. Indien het een profetie zou zijn die eenduidig op Jezus ziet wordt dat met een hoofdletter geschreven. De alarmbellen moeten dus al gaan rinkelen. Verder stop je met lezen na: dat gereed is om afgesneden te worden. Maar er staat toch een komma, geen punt? Dan lees je toch door? En dan zie je gelijk dat het niet bij "land" hoort maar dat het een opzichzelf staande categorie is. De rest is geen probleem meer, als je in het begin niet argeloos die associatie heb gelegd met Christus. Het begint in vers 15 toch ook met "eens dwazen herders gereedschap"?

Maar goed, Refo, met alle respect, maar dan lees je slechts vrij oppervlakkig ook. En dat is nu net niet de bedoeling van het lezen van de Bijbel.
Het wordt toch al vrij jong aangeleerd dat een puntkomma een sterkere scheiding uitdrukt, bijna gelijk aan een punt, dan een komma? (Om maar even in te zoomen op het zinsdeel "dat gereed is").

Ik denk, zeker bij het hardop lezen, dat je dat rustig moet doen en eigenlijk de zin vooraf al verkennen, voordat je aan het lezen begint.

Overigens kan je met de term "doen opstaan" ook een onjuiste link leggen, namelijk met de opstanding van Jezus.

Natuurlijk, we gaan bij elke maaltijd een studie houden hoe we het oud-Nederlands van toen moeten intepreteren. Dat is toch niet reël?
Ik geloof niets van dergelijke kritiek, omdat we niet bij elke maaltijd bestuderen hoe een vers 400 jaar geleden opgevat diende te worden. Een zo oud mogelijk woordenboek zou dan al onmisbaar zijn.
(om nog maar niet te spreken over de bedoeling van een tekst, want dat is feitelijk het doel van bijbel lezen).

In het verleden hebben we thuis bijna dagelijks te maken gehad met teksten die we niet konden duiden. Vanaf het moment dat we niet meer accepteerde een tekst onbegrepen voorbij te laten gaan, bleek de SV voor ons een onverstaanbare vertaling te zijn.

Sterker nog: de verdedigers van de SV begrijpen vaak zelf niet wat er staat.

In kerkelijk verband behelpen we ons daarom met een gekortwiekte canon. Lang niet alles wordt gelezen en gepreekt.
En de delen die we wél lezen kunnen we uit het hoofd opzeggen en daarvan weten we globaal wel wat alles betekent.

Als ik als kind niet met 'Vreugdenhil' was opgevoed zou ik al die koningen van het twee- en tienstammenrijk niet kennen. In de kerk hoor je er nooit over. Om maar eens wat te noemen.

[Zonderling]

In dit topic wil ik een inhoudelijke bespreking voeren van Bijbelteksten waarin de HSV van de SV afwijkt. Graag daar de discussie op richten. Ieder is vrij voorbeelden van afwijkende teksten aan te dragen, om hier besproken te worden. Ik roep alle talenkenners op, aan deze discussie mee te doen. Er is al genoeg op basis van onderbuikgevoelens geroepen, laten we het hier puur op de taaltechnische argumenten houden.

Verzwakte weergave
Op http://www.getrouwevertaling.nl/herzien ... gaven.html worden 9 voorbeelden van een verzwakte weergave genoemd. Laten we die voorbeelden even langslopen. Eerst even wat algemene kritiek:
1. Alleen de vertalingen worden genoemd, die de lezing van de SV ondersteunen. Volledigerheidshalve had het m.i. beter geweest als de vertalingen die de HSV steunen ook genoemd zouden worden. Nu ontstaat het beeld dat altijd de meeste vertalingen de SV steunen, terwijl soms de HSV evenveel of zelfs meer vertalingen heeft die hem ondersteunen dan de SV. Zo heeft de NASB, die de tendens heeft zéér letterlijk te vertalen (zelfs letterlijker dan de SV) de neiging om puur te vertalen wat er staat, los van vertaaltradities, en je ziet dat deze vaak met de HSV overeenstemt.

Uit het artikel blijkt genoeg dat diverse getrouwe vertalingen - het zijn niet de minste vertalingen die genoemd worden! - de SV steunen en dat van een fout in de SV dus geen sprake is. De HSV is er om 'de Statenvertaling te bewaren', niet om te zoeken of er misschien ook een andere vertaalmogelijkheid bestaat.

Of de NASB werkelijk zoveel met de HSV overeenkomt, waag ik overigens te betwijfelen. Neem dat in je onderzoek van Genesis maar eens mee!

2. De taalkundige onderbouwing van de SV-vertaling is m.i. te subjectief. Soms is de HSV evenzeer taalkundig te onderbouwen, soms zelfs beter dan de SV-keuze.

Uit het vervolg zal blijken hoeveel deze opmerking waar is.

Laten we nu naar de afzonderlijke teksten kijken:

Genesis 15:7: De HSV vertaald "om in bezit te hebben" (met steun van de NASB en NBG51), waar de SV vertaald "om erfelijk te bezitten". De betekenis van het woord betekend in de meeste gevallen "land bezitten". Omdat land in het oude Oosten altijd een bezit was wat van vader op zoon overging, is bezitten van land ook altijd "erfelijk bezitten". Erfelijk bezitten is echter een afgeleide betekenis. Het woord zelf betekend bezitten. Je ziet dat de SV de toevoeging "erfgelijk" ook weglaat in niet-Qal vormen. Zie bv Genesis 45:11, waar de SV dit woord vertaald met "veramt" in plaats van "erfelijk veramt". Wel pleit ik voor de vertaling van de toevoeging van "erfelijk". Het grondwoord is zwaarder, dan alleen maar iets tijdelijk bezitten.

Memento,

Ik heb geen zin om al je commentaar inhoudelijk te weerleggen. Daarvoor is het m.i. te zwak.
Wat dit punt betreft: het werkwoord betekent inderdaad zowel 'bezitten', als 'erven', zoals ook vermeld op getrouwevertaling.nl . Het punt is hier dat het missen van het woord 'erfelijk' beslist een omissie is en een verzwakking van de belofte die aan Abraham en zijn zaad was gedaan. Dat is het punt dat (terecht) gemaakt wordt. Zie verder de toelichting op genoemde website, die is duidelijk genoeg.

Exodus 23:22: De HSV vertaald "luisterd" (met steun van de NBG51, zonder steun van de NASB) in plaats van "gehoorzaamd". Het woord wat hier gebruikt wordt heeft als basisbetekenis "horen naar een stem", en betekend iets als horen, luisteren, een verzoek accepteren, gehoorzamen, etc. De vertaling is dus afhankelijk van de context. Ook de SV vertaald soms met "horen" in plaats van "gehoorzamen" (Genesis 35:22). Hoewel taaltechnisch de keuze van de HSV te begrijpen is en ook te verdedigen is, is denk ik de keuze van de SV (en het overgrote merendeel van de vertalingen) beter, gezien de context. De verdubbeling is (volgens hedendaagse grammatica's) slechts een teken van nadruk op het "indien"-karakter van beloften, en kan dus niet aangegrepen worden om het "horen" zodanig te versterken dat het "gehoorzamen" wordt.

Ik reageer op de laatste regel. Op de website staat niet dat de verdubbeling de betekenis verandert. (Met alle respect: Je moet dus beter lezen voordat je zo'n opmerking maakt!) Nee, het 'horen' van iemands stem' (zónder verdubbeling reeds!) betekent als uitdrukking in Bijbelse context reeds: 'gehoorzamen'. Wanneer tegen Abraham gezegd wordt: 'Hoor naar haar stem' (de stem van Sara), dan is niet bedoeld: ga eens aandacht luisteren wat Sara te zeggen heeft (dat had Abraham allang gedaan), nee, bedoeld is: Gehoorzaam haar, willig haar verzoek in. Je reactie over het woord 'horen' is niet terzake, want het gaat hier om 'horen naar iemand stem'. De uitdrukking moet in totaliteit bezien worden. Verder is de verdubbeling van het werkwoord een versterking, daar is m.i. iedereen het over eens.

Psalm 119:5: De HSV heeft "vast zijn" in plaats van "gericht zijn". De HSV vertaald hier volgens het woordenboek, de SV-betekenis is hier minder goed. Het woord betekend "vast zijn", gericht zijn kan een afgeleide betekenis zijn, maar dan nog altijd in de betekenis van "gericht zijn om vast te zijn". De HSV vertaald hier een actieve vorm "waren mijn wegen zo vast", in plaats van een passieve vorm zoals in de grondtekst staat. Persoonlijk vind ik dit soort details erg belangrijk, omdat in Bijbelse taal vaak de passieve vorm gebruikt wordt om Gods werk aan te duiden. Dus als er staat "opdat mijn wegen vastgemaakt zouden worden" (passieve vorm) kan je vaak aanvullen "door God". Dat valt weg als je een actieve vorm vertaald. Dit soort onnauwkeurigheden zie ik daarom als zeer kwalijk.

O.k.

Prediker 1:2: Eens met het commentaar van getrouwevertaling.nl.

O.k.

Jesaja 27:5: De HSV vertaald als een aansporing (met steun van de NASB en NBG51), de SV als belofte. Beide vertalingen zijn mogelijk. De grammatica's zwijgen hierover, of spreken erkaar tegen (Gesenius vs Davidson). Gezien de context verdient de keuze van de SV mijn voorkeur, maar de keuze van de HSV is niet echt fout, het is slechts een andere keuze.

Inderdaad, het is een andere keuze zoals op de website ook is toegelicht.

Filippenzen 4:2: De HSV heeft "ik roep ertoe op" in plaats van "ik vermaan". Het Griekse woord drukt hier een sterke aansporing uit. "Ik verzoek u dringend" zou ik vertalen (met de Engelse vertalingen). Het "vermanen" van de SV mist denk ik net de betekenis van het Griekse woord (vermanen is in het NL met name terechtwijzen, terwijl het Griekse woord juist meer over aansporen gaat). M.i. is dus de vertaling van de SV even slecht als van de HSV, beiden missen net de betekenis van het grondwoord.

Niet mee eens, vermanen is een combinatie van een berisping en een aansporing. Beide ligt in het grondwoord en de context waarin het gebruikt wordt.

Hebreeën 11:3: De HSV heeft "zien" in plaats van "verstaan". Het Griekse woord betekend begrijpen, inzicht krijgen in. Zowel het "vertaan" van de SV als het "zien" van de HSV drukken m.i. net niet helemaal uit wat het Griekse woord wil zeggen. Zien heeft de associatie met ogen, verstaan de associatie met de oren, terwijl het woord een associatie heeft met het hart en het verstand. Inhoudelijk raakt de vertaling van de SV meer de kern dan die van de HSV (ik vraag me af hoe ze op de vertaling "zien", die niets met het grondwoord te doen heeft, gekomen zijn). Zelf zou ik de vertaling "inzicht hebben in" bepleiten, omdat die veel meer de lading dekt dan het "verstaan" van de SV.

Er staat niet 'zien' in de HSV zoals jij beweert, maar 'inzien', en dat duidt op de ratio. Daar richt de kritiek zich terecht op. Verder is jouw weergave van de betekenis van het Griekse werkwoord veel te kort door de bocht. Zie b.v. Kittel. Verder roept 'verstaan' in deze tekst geen associatie op met de oren, dat is echt een bespottelijk argument. 'verstaan' heeft de associatie in deze tekst met weten of begrijpen (met het geloof). (bovendien komt 'verstaan' van 'verstand', niet van oren of horen)

Hebreeën 11:7: De HSV heeft "aanwijzing van God ontvangen" in plaats van "door Goddelijke aanspraak vermaand". Beide zinsdelen zijn de vertaling van één Grieks woord, wat betekend "een goddelijke aansporing of waarschuwing ontvangen". De vertaling van de HSV is dus te zwak. De SV vertaling is mij te vaag, hoewel inhoudelijk beter. Zelf zou ik iets voorstellen als "aansporing van God ontvangen".

De SV is niet vaag. Het Griekse woord werd in de Griekse oudheid ook gebruikt voor het ontvangen van een orakel, een godssprake dus. Vandaar ook de term 'Goddelijke aanspraak' in de SV. Hetzelfde woord wordt gebruikt van de Goddelijke openbaring die Simeon ontving. Dat was geen aansporing of vermaning, maar wel een Goddelijke aanspraak of openbaring.

Hebreeën 12:7: De HSV heeft "bestraffen" waar de SV "kastijden" heeft. Het gebruikte werkwoord betekend "onderwijzen". De SV vertaald bv in Hand. 7:22 ditzelfde woord met "onderwijzen" in plaats van "kastijden". Het hier gebruikte zelfstandige naamwoord betekend "the act of providing guidance for responsible living, upbringing, training, instruction". Hoewel opvoeden in die tijd nogal hardhandig ging, is niet elk gebruik van dit woord daarmee beïnvloed. De vertaling met "kastijden" of "bestraffen" is hier dus afgeleid uit het vorige vers, waarin een woord als "geselen" gebruikt wordt. Het woord onderwijzen moet dus hier vertaald worden met een woord wat zowel het straf-element als de basisbetekenis van onderwijzen uitdrukt. Welk woord van de 2 dat het beste doet, dat is een twist die de Neerlandici mogen uitvechten. Persoonlijk drukken beide woorden voor mij (anno 2010) teveel het straf-element uit en te weinig de eigenlijke betekenis van onderwijzen.

Het gaat hier om een straffen tot verbetering. En dit straffen is niet alleen onderwijzen met woorden, maar ook met daden. Dan past het woord kastijden of tuchtigen hier het beste.

[helma]

Als ik als kind niet met 'Vreugdenhil' was opgevoed zou ik al die koningen van het twee- en tienstammenrijk niet kennen. In de kerk hoor je er nooit over. Om maar eens wat te noemen.

Leestip:
Ds P den Butter : De Lamp bleef branden.
Over de koningen van Juda.Er wordt aandacht gegeven aan tien koningen uit het Tweestammenrijk
Onder de titel ”De Stem bleef klinken” schreef hij over de koningen van Israël.

Boeiend; rijk van inhoud!!

[refo]

Als ik als kind niet met 'Vreugdenhil' was opgevoed zou ik al die koningen van het twee- en tienstammenrijk niet kennen. In de kerk hoor je er nooit over. Om maar eens wat te noemen.

Leestip:
Ds P den Butter : De Lamp bleef branden.
Over de koningen van Juda.Er wordt aandacht gegeven aan tien koningen uit het Tweestammenrijk
Onder de titel ”De Stem bleef klinken” schreef hij over de koningen van Israël.

Boeiend; rijk van inhoud!!

Ja, boekies verschijnen er genoeg.
Maar dat is niet wat ik wilde zeggen.

Als je genoeg geld hebt kun je naast de bijbel van alles kopen.
Sommige forummers kopen zoveel dat ze hun leven niet lang genoeg is om alles te lezen. Te lezen, niet scannen.

Vervolgens komt het in plaats van de bijbel. Want die boekies lezen toch een stuk prettiger dan die moeilijke 17e-eeuwse teksten. Dus de te lezen bijbelgedeelten worden steeds korter.

Kijk maar naar de dagboeken die er verschijnen. Gisteren weer een stuk of zeven, acht in een advertentie acherop de krant. Allerlei themas en schrijvers.
Als er maar weinig bijbelgelezen en veel dagboek gelezen wordt.

Misschien ook wel het kittelachtige gehoor, zoals voorzegd, maar dan de reformatorische variant. Die dominee mot ik niet, die wel. Of het nou licht is of zwaar, alleen wat mij zint koop ik. En lees ik en door die brillen lees ik de bijbel. Niet helemaal, want dat is niet te doen.

[Joannah]

Als ik als kind niet met 'Vreugdenhil' was opgevoed zou ik al die koningen van het twee- en tienstammenrijk niet kennen. In de kerk hoor je er nooit over. Om maar eens wat te noemen.

Leestip:
Ds P den Butter : De Lamp bleef branden.
Over de koningen van Juda.Er wordt aandacht gegeven aan tien koningen uit het Tweestammenrijk
Onder de titel ”De Stem bleef klinken” schreef hij over de koningen van Israël.

Boeiend; rijk van inhoud!!

Ja, boekies verschijnen er genoeg.
Maar dat is niet wat ik wilde zeggen.

Als je genoeg geld hebt kun je naast de bijbel van alles kopen.
Sommige forummers kopen zoveel dat ze hun leven niet lang genoeg is om alles te lezen. Te lezen, niet scannen.

Vervolgens komt het in plaats van de bijbel. Want die boekies lezen toch een stuk prettiger dan die moeilijke 17e-eeuwse teksten. Dus de te lezen bijbelgedeelten worden steeds korter.

Kijk maar naar de dagboeken die er verschijnen. Gisteren weer een stuk of zeven, acht in een advertentie acherop de krant. Allerlei themas en schrijvers.
Als er maar weinig bijbelgelezen en veel dagboek gelezen wordt.

Misschien ook wel het kittelachtige gehoor, zoals voorzegd, maar dan de reformatorische variant. Die dominee mot ik niet, die wel. Of het nou licht is of zwaar, alleen wat mij zint koop ik. En lees ik en door die brillen lees ik de bijbel. Niet helemaal, want dat is niet te doen.

Mooi gezegd, en helaas maar al te waar.

[helma]

het is nooit de bedoeling een dagboek of een ander boek los te lezen van de Bijbel
maar we zijn inmiddels off topic

[Erasmiaan]

Refo,

Ik ga nu niet zeggen dat het allemaal onzin is wat je zegt, maar je leest wel redelijk argeloos de Bijbel (nu je inzicht hebt gegeven in je denkproces kan ik daar een oordeel over geven).

Als er staat: "ik zal een herder verwekken" dan moet al gelijk opvallen dat herder met een kleine letter geschreven is. Indien het een profetie zou zijn die eenduidig op Jezus ziet wordt dat met een hoofdletter geschreven. De alarmbellen moeten dus al gaan rinkelen. Verder stop je met lezen na: dat gereed is om afgesneden te worden. Maar er staat toch een komma, geen punt? Dan lees je toch door? En dan zie je gelijk dat het niet bij "land" hoort maar dat het een opzichzelf staande categorie is. De rest is geen probleem meer, als je in het begin niet argeloos die associatie heb gelegd met Christus. Het begint in vers 15 toch ook met "eens dwazen herders gereedschap"?

Maar goed, Refo, met alle respect, maar dan lees je slechts vrij oppervlakkig ook. En dat is nu net niet de bedoeling van het lezen van de Bijbel.
Het wordt toch al vrij jong aangeleerd dat een puntkomma een sterkere scheiding uitdrukt, bijna gelijk aan een punt, dan een komma? (Om maar even in te zoomen op het zinsdeel "dat gereed is").

Ik denk, zeker bij het hardop lezen, dat je dat rustig moet doen en eigenlijk de zin vooraf al verkennen, voordat je aan het lezen begint.

Overigens kan je met de term "doen opstaan" ook een onjuiste link leggen, namelijk met de opstanding van Jezus.

Natuurlijk, we gaan bij elke maaltijd een studie houden hoe we het oud-Nederlands van toen moeten intepreteren. Dat is toch niet reël?
Ik geloof niets van dergelijke kritiek, omdat we niet bij elke maaltijd bestuderen hoe een vers 400 jaar geleden opgevat diende te worden. Een zo oud mogelijk woordenboek zou dan al onmisbaar zijn.
(om nog maar niet te spreken over de bedoeling van een tekst, want dat is feitelijk het doel van bijbel lezen).

In het verleden hebben we thuis bijna dagelijks te maken gehad met teksten die we niet konden duiden. Vanaf het moment dat we niet meer accepteerde een tekst onbegrepen voorbij te laten gaan, bleek de SV voor ons een onverstaanbare vertaling te zijn.

Sterker nog: de verdedigers van de SV begrijpen vaak zelf niet wat er staat.

In kerkelijk verband behelpen we ons daarom met een gekortwiekte canon. Lang niet alles wordt gelezen en gepreekt.
En de delen die we wél lezen kunnen we uit het hoofd opzeggen en daarvan weten we globaal wel wat alles betekent.

Als ik als kind niet met 'Vreugdenhil' was opgevoed zou ik al die koningen van het twee- en tienstammenrijk niet kennen. In de kerk hoor je er nooit over. Om maar eens wat te noemen.

Refo, eens te meer blijkt dat veralgemeniseren geen recht doet aan de werkelijkheid. Zo heeft ds. Van Boven bijvoorbeeld een preekserie over de richters (álle richters). En ik ken een predikant die het hele Bijbelboek Jozua heeft doorgepreekt, ook alle hoofdstukken over de verdeling. Of een predikant die preekt over de tabernakeldienst. Maar goed, daar zal je allemaal ook wel weer wat over hebben.

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

[eilander]

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

Blijft nog steeds de vraag wat mij betreft:
Accepteer je tijdens Bijbellezen na de maaltijd dat er teksten niet helemaal begrepen worden? Ik lees zelf thuis uit de kanttekeningenbijbel, maar in ons gezin is het niet mogelijk om alle kanttekeningen erbij te lezen. En, laten we wel zijn, ook in de kanttekeningen staan soms heel oude woorden ("gedestrueerd" bijvoorbeeld...)

Of: accepteer je een mindere vertaling, waarbij er tijdens het reguliere Bijbellezen wel méér begrepen kan worden?

(voor mij persoonlijk niet zo'n vraag: ik vind het niet goed als kinderen op school teksten leren uit SV en in de kerk alleen SV horen, om dan thuis de HSV aan te wennen)

[Erasmiaan]

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

Blijft nog steeds de vraag wat mij betreft:
Accepteer je tijdens Bijbellezen na de maaltijd dat er teksten niet helemaal begrepen worden? Ik lees zelf thuis uit de kanttekeningenbijbel, maar in ons gezin is het niet mogelijk om alle kanttekeningen erbij te lezen. En, laten we wel zijn, ook in de kanttekeningen staan soms heel oude woorden ("gedestrueerd" bijvoorbeeld...)

Of: accepteer je een mindere vertaling, waarbij er tijdens het reguliere Bijbellezen wel méér begrepen kan worden?

(voor mij persoonlijk niet zo'n vraag: ik vind het niet goed als kinderen op school teksten leren uit SV en in de kerk alleen SV horen, om dan thuis de HSV aan te wennen)

Eilander, ik ben die situaties nog niet zo vaak thuis gekomen. Wel denk ik dat het wenselijk is dat iedereen uit een Bijbel meeleest. En als er een moeilijke tekst is dan maak ik daar vaak een opmerking over en dan praten we er over door. Op enig later moment pak ik er dan soms een verklaring bij, als het nog niet duidelijk wordt. Het is inderdaad niet altijd mogelijk om de (alle) kanttekeningen erbij te lezen in een gezinssituatie.

[Marnix]

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

Blijft nog steeds de vraag wat mij betreft:
Accepteer je tijdens Bijbellezen na de maaltijd dat er teksten niet helemaal begrepen worden? Ik lees zelf thuis uit de kanttekeningenbijbel, maar in ons gezin is het niet mogelijk om alle kanttekeningen erbij te lezen. En, laten we wel zijn, ook in de kanttekeningen staan soms heel oude woorden ("gedestrueerd" bijvoorbeeld...)

Of: accepteer je een mindere vertaling, waarbij er tijdens het reguliere Bijbellezen wel méér begrepen kan worden?

(voor mij persoonlijk niet zo'n vraag: ik vind het niet goed als kinderen op school teksten leren uit SV en in de kerk alleen SV horen, om dan thuis de HSV aan te wennen)

Dat is inderdaad een keuze. Kies je voor een optie omdat men in de kerk en op school dat ook doet, dan houd je het probleem van begrijpelijkheid. Dat is gelijk mijn kritiek, moet je de subcultuur volgen, ook als dat zorgt voor problemen op het gebied van begrijpelijkheid? En als door de keuze voor minder begrijpelijkheid een deel van de inhoud voor de luisteraars verloren gaat, is dat dan een goede keuze?

We kunnen dan uitgebreid vertaalkeuzes gaan analyseren en de SV gaan verdedigen, maar wat heeft dat voor zin als je daarbij een deel van de inhoud niet begrijpt? Als de HSV niet als goed alternatief wordt gezien, moet er een goed alternatief komen, zodat de Bijbel begrijpelijk is voor anderen, anders heeft de discussie niet veel zin, omdat je dan moet kiezen voor een vertaling met op bepaalde vlakken iets minder sterke vertaling, of een Bijbel die je alleen door uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen kan lezen. En dat initiatief mis ik van de critici, ze geven wel aan waarom de SV beter is dan de HSV maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid. En zo wordt het, hoe goed de SV inhoudelijk ook kan zijn, een "kiezen tussen twee kwaden", een iets minder nauwkeurige vertaling (hoewel ik daar vraagtekens bij zet) of een minder begrijpelijke vertaling.

[Willem]

@ Gian, het heeft niet zoveel zin om te overdrijven. Een studie doen tijdens de maaltijd is absoluut overdreven.

Blijft nog steeds de vraag wat mij betreft:
Accepteer je tijdens Bijbellezen na de maaltijd dat er teksten niet helemaal begrepen worden? Ik lees zelf thuis uit de kanttekeningenbijbel, maar in ons gezin is het niet mogelijk om alle kanttekeningen erbij te lezen. En, laten we wel zijn, ook in de kanttekeningen staan soms heel oude woorden ("gedestrueerd" bijvoorbeeld...)

Of: accepteer je een mindere vertaling, waarbij er tijdens het reguliere Bijbellezen wel méér begrepen kan worden?

(voor mij persoonlijk niet zo'n vraag: ik vind het niet goed als kinderen op school teksten leren uit SV en in de kerk alleen SV horen, om dan thuis de HSV aan te wennen)

Dat is inderdaad een keuze. Kies je voor een optie omdat men in de kerk en op school dat ook doet, dan houd je het probleem van begrijpelijkheid. Dat is gelijk mijn kritiek, moet je de subcultuur volgen, ook als dat zorgt voor problemen op het gebied van begrijpelijkheid? En als door de keuze voor minder begrijpelijkheid een deel van de inhoud voor de luisteraars verloren gaat, is dat dan een goede keuze?

We kunnen dan uitgebreid vertaalkeuzes gaan analyseren en de SV gaan verdedigen, maar wat heeft dat voor zin als je daarbij een deel van de inhoud niet begrijpt? Als de HSV niet als goed alternatief wordt gezien, moet er een goed alternatief komen, zodat de Bijbel begrijpelijk is voor anderen, anders heeft de discussie niet veel zin, omdat je dan moet kiezen voor een vertaling met op bepaalde vlakken iets minder sterke vertaling, of een Bijbel die je alleen door uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen kan lezen. En dat initiatief mis ik van de critici, ze geven wel aan waarom de SV beter is dan de HSV maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid. En zo wordt het, hoe goed de SV inhoudelijk ook kan zijn, een "kiezen tussen twee kwaden", een iets minder nauwkeurige vertaling (hoewel ik daar vraagtekens bij zet) of een minder begrijpelijke vertaling.

Je poneert hier de onbegrijpelijkheid van de SV als een feit. Maar die constatering is nu juist onjuist en een gezocht argument. De SV is niet onbegrijpelijk vandaar dat de voorstanders van de SV dit ook niet zeggen. "maar laten de onbegrijpelijkheid van de SV ongemoeid". De inhoud is gewoon begrijpelijk.

En bij een opmerking "of een Bijbel die je alleen door uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen kan lezen" is mijn eerste reactie "speak for yourself". Het is een gevoelsargument die stemmingmakend is. Bovendien haal je je eigen geloofwaardigheid onderuit, want als jij de SV - taalkundig - alleen maar kunt begrijpen met uitgebreide studie en allerlei hulpmiddelen zegt dat iets. De vraag is natuurlijk over wie of wat het dan iets zegt.

Zolang het Nederlandse volk massaal - dronken of niet - in de stadions het Wilhelmus mee kunnen zingen - vermoedelijke onstaansdatum in 1572, dus zo'n 50 jaar voor de verschijning van de SV - is elk argument m.b.t tot de onbegrijpelijkheid een uiting van onwil en niet van onmacht.