Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[eilander]

Ik had mijn vraag aan eilander op zijn verzoek nog wat verhelderd. @ eilander, zou je daar nog op in willen gaan als je tijd hebt?

Eerlijk gezegd snap ik niet dát ik het moet uitleggen, en ik weet ook niet hóe ik het moet uitleggen.

[Lilian197]

Ik had mijn vraag aan eilander op zijn verzoek nog wat verhelderd. @ eilander, zou je daar nog op in willen gaan als je tijd hebt?

Eerlijk gezegd snap ik niet dát ik het moet uitleggen, en ik weet ook niet hóe ik het moet uitleggen.

Vandaag, 10:23

Je stelde iets waarop ik een verhelderingsvraag stelde.zie link.
Je lijkt de verliefdheid als zonde te bestempelen. Maar de gerichtheid ophetzelfde geslacht niet.
Mijn vrraag was. Waaruit bestaat die gerichtheid en waarom is dat niet zondig?
Is het puur je als man beter met mannelijke vrienden om te gaan en totaal niets met vrouwen te hebben al homofilie of speelt er meer...?

[Ad Anker]

Maar Ad eerlijk, de duiding maakt het dus wel uitlegbaar voor hen die het eerst mis verstonden. Dus ergens kan ik er meer en meer in komen dat de tekst misschien toch wat anders, duidelijker geformuleerd zou moeten worden. Diverse ondertekenaars geven dat met zoveel woorden aan.

Je zou kunnen stellen, de verklaring is net het Doop formulier, die heeft ook steeds weer extra uitleg nodig

Zeker te weten. Ik denk dat het heel goed is om een toelichting te geven. Maar de interviewers vroegen nu eens gewoon niet: jullie zeggen dat je geen homo mag zijn? Want dat staat ook niet in de verklaring. Net zo min als dat het een anti-homopamflet is. Dus dit interview laat zien dat als je het welwillend leest het gewoon een gespreksdocument zou kunnen zijn. En zeker, dan zou je na gesprekken zeggen: wellicht is het beter om bepaalde zinnen wat duidelijker te formuleren.

Wat bij mij blijft haken is zijn opmerking over de visie van refo-homo's op de seculiere homolobby. Juist dat blijkt dus ook ingewikkeld te zijn. Net als voor heterostellen het propageren van vreemd gaan ingewikkeld is. Ik ben slecht op de hoogte, maar is dhr. van Wijngaarden daar ook zo scherp op? Dat kan hoor, dus dit is een vraag uit onwetendheid.

Ik weet het niet zo goed te formuleren maar doe een poging:

Er wordt geageerd tegen deze verklaring. (even niet tegen de gang van zaken, die is slordig, dat staat buiten kijf meen ik). Maar o.a. dr. Kater, dr. Huijgen en nog iets specifieker dhr. van Wijngaarden vinden deze verklaring niet goed. Het geeft dus verdeeldheid in onze gezindte. Terwijl de homolobby van de laatste jaren homo's in onze kringen (ik trek het best breed) toch door middel van deze homolobby zelfbewuster en opener zijn geworden. En men in onze gezindte milder is geworden in het barmhartig benaderen van homo's, tot het 'accepteren' van homorelaties toe. Dat sijpelt bij ons ook binnen en wordt, ik zeg het voorzichtig, gedoogd op dit forum.

Ik vind de laatste dagen wel een voor mij bedenkelijke koers zichtbaar maken: Een radicale Bijbelse boodschap over huwelijk en seksualiteit wordt slecht gepruimd, terwijl het opener zijn over en het meer accepteren van homo(relaties) eigenlijk geruisloos onze kringen binnensijpelt. Net zoals we echtscheiding steeds normaler gaan vinden, omdat het gewoon meer voorkomt.

Kan de voorzichtige conclusie zijn dat het slecht pruimen van deze boodschap echt niet alleen veroorzaakt wordt door de verwoording van deze verklaring?

Ik vond de column van ds. Belder in deze moedig en terecht.

Hoe zien jullie dat?

[Zeeuw]

Maar Ad eerlijk, de duiding maakt het dus wel uitlegbaar voor hen die het eerst mis verstonden. Dus ergens kan ik er meer en meer in komen dat de tekst misschien toch wat anders, duidelijker geformuleerd zou moeten worden. Diverse ondertekenaars geven dat met zoveel woorden aan.

Je zou kunnen stellen, de verklaring is net het Doop formulier, die heeft ook steeds weer extra uitleg nodig

Zeker te weten. Ik denk dat het heel goed is om een toelichting te geven. Maar de interviewers vroegen nu eens gewoon niet: jullie zeggen dat je geen homo mag zijn? Want dat staat ook niet in de verklaring. Net zo min als dat het een anti-homopamflet is. Dus dit interview laat zien dat als je het welwillend leest het gewoon een gespreksdocument zou kunnen zijn. En zeker, dan zou je na gesprekken zeggen: wellicht is het beter om bepaalde zinnen wat duidelijker te formuleren.

Wat bij mij blijft haken is zijn opmerking over de visie van refo-homo's op de seculiere homolobby. Juist dat blijkt dus ook ingewikkeld te zijn. Net als voor heterostellen het propageren van vreemd gaan ingewikkeld is. Ik ben slecht op de hoogte, maar is dhr. van Wijngaarden daar ook zo scherp op? Dat kan hoor, dus dit is een vraag uit onwetendheid.

Ik weet het niet zo goed te formuleren maar doe een poging:

Er wordt geageerd tegen deze verklaring. (even niet tegen de gang van zaken, die is slordig, dat staat buiten kijf meen ik). Maar o.a. dr. Kater, dr. Huijgen en nog iets specifieker dhr. van Wijngaarden vinden deze verklaring niet goed. Het geeft dus verdeeldheid in onze gezindte. Terwijl de homolobby van de laatste jaren homo's in onze kringen (ik trek het best breed) toch door middel van deze homolobby zelfbewuster en opener zijn geworden. En men in onze gezindte milder is geworden in het barmhartig benaderen van homo's, tot het 'accepteren' van homorelaties toe. Dat sijpelt bij ons ook binnen en wordt, ik zeg het voorzichtig, gedoogd op dit forum.

Ik vind de laatste dagen wel een voor mij bedenkelijke koers zichtbaar maken: Een radicale Bijbelse boodschap over huwelijk en seksualiteit wordt slecht gepruimd, terwijl het opener zijn over en het meer accepteren van homo(relaties) eigenlijk geruisloos onze kringen binnensijpelt. Net zoals we echtscheiding steeds normaler gaan vinden, omdat het gewoon meer voorkomt.

Kan de voorzichtige conclusie zijn dat het slecht pruimen van deze boodschap echt niet alleen veroorzaakt wordt door de verwoording van deze verklaring?

Ik vond de column van ds. Belder in deze moedig en terecht.

Hoe zien jullie dat?

Dat klopt wel ja. Ik vond de brief bv van de Thoolse kerken inzake de regenboogvlag niet heftig, maar ook daar kwam van alle kanten protest op.
Ook werd van der Staaij eerder hard aangevallen toen er protest tegen bv second love was.
En bij bv protesteren tegen het 'zingen' door een rapper van akelige liedjes, komt ook direct de kritiek los.
Ook bij zondagopenstelling winkels.
Ik denk dat het uiteindelijk, weg van de wijze waarop deze verklaring in de media kwam, de inhoud van het stuk en de manier van omgaan met de ondertekenaars, toch kritiek had opgeleverd.

Ik vind het zo in schril contrast met de ampere aandacht voor de mars voor het leven staan.

[Herman]

Hoe zien jullie dat?

Geheel eens.

[Thuisvrouw]

Maar Ad eerlijk, de duiding maakt het dus wel uitlegbaar voor hen die het eerst mis verstonden. Dus ergens kan ik er meer en meer in komen dat de tekst misschien toch wat anders, duidelijker geformuleerd zou moeten worden. Diverse ondertekenaars geven dat met zoveel woorden aan.

Je zou kunnen stellen, de verklaring is net het Doop formulier, die heeft ook steeds weer extra uitleg nodig

Zeker te weten. Ik denk dat het heel goed is om een toelichting te geven. Maar de interviewers vroegen nu eens gewoon niet: jullie zeggen dat je geen homo mag zijn? Want dat staat ook niet in de verklaring. Net zo min als dat het een anti-homopamflet is. Dus dit interview laat zien dat als je het welwillend leest het gewoon een gespreksdocument zou kunnen zijn. En zeker, dan zou je na gesprekken zeggen: wellicht is het beter om bepaalde zinnen wat duidelijker te formuleren.

Wat bij mij blijft haken is zijn opmerking over de visie van refo-homo's op de seculiere homolobby. Juist dat blijkt dus ook ingewikkeld te zijn. Net als voor heterostellen het propageren van vreemd gaan ingewikkeld is. Ik ben slecht op de hoogte, maar is dhr. van Wijngaarden daar ook zo scherp op? Dat kan hoor, dus dit is een vraag uit onwetendheid.

Ik weet het niet zo goed te formuleren maar doe een poging:

Er wordt geageerd tegen deze verklaring. (even niet tegen de gang van zaken, die is slordig, dat staat buiten kijf meen ik). Maar o.a. dr. Kater, dr. Huijgen en nog iets specifieker dhr. van Wijngaarden vinden deze verklaring niet goed. Het geeft dus verdeeldheid in onze gezindte. Terwijl de homolobby van de laatste jaren homo's in onze kringen (ik trek het best breed) toch door middel van deze homolobby zelfbewuster en opener zijn geworden. En men in onze gezindte milder is geworden in het barmhartig benaderen van homo's, tot het 'accepteren' van homorelaties toe. Dat sijpelt bij ons ook binnen en wordt, ik zeg het voorzichtig, gedoogd op dit forum.

Ik vind de laatste dagen wel een voor mij bedenkelijke koers zichtbaar maken: Een radicale Bijbelse boodschap over huwelijk en seksualiteit wordt slecht gepruimd, terwijl het opener zijn over en het meer accepteren van homo(relaties) eigenlijk geruisloos onze kringen binnensijpelt. Net zoals we echtscheiding steeds normaler gaan vinden, omdat het gewoon meer voorkomt.

Kan de voorzichtige conclusie zijn dat het slecht pruimen van deze boodschap echt niet alleen veroorzaakt wordt door de verwoording van deze verklaring?

Ik vond de column van ds. Belder in deze moedig en terecht.

Hoe zien jullie dat?

Hetzelfde zoals jij het verwoordt. Ook in onze kringen wordt men steeds banger om niet lief genoeg gevonden te worden. En wringt men zich in alle bochten om politiek correct te blijven, daar je anders niet meer 'mee mag doen'.

Verder vond ik de column van ds Belder heel goed.

Ik vraag me wel eens af hoe Johannes de doper zijn boodschap bracht bij Herodes. Het was in ieder geval niet lief genoeg om hem uit de gevangenis te houden. Het heeft uiteindelijk zijn hoofd gekost...

Het gaat erom of we Hem en Zijn geboden lief hebben. Daar komt het uiteindelijk op neer.

[Ad Anker]

Ik had mijn vraag aan eilander op zijn verzoek nog wat verhelderd. @ eilander, zou je daar nog op in willen gaan als je tijd hebt?

Eerlijk gezegd snap ik niet dát ik het moet uitleggen, en ik weet ook niet hóe ik het moet uitleggen.

Vandaag, 10:23

Je stelde iets waarop ik een verhelderingsvraag stelde.zie link.
Je lijkt de verliefdheid als zonde te bestempelen. Maar de gerichtheid ophetzelfde geslacht niet.
Mijn vrraag was. Waaruit bestaat die gerichtheid en waarom is dat niet zondig?
Is het puur je als man beter met mannelijke vrienden om te gaan en totaal niets met vrouwen te hebben al homofilie of speelt er meer...?

Gerichtheid is een identiteit. Dat heb je. Dat is een gevolg van de gebrokenheid, in het geval van homofilie. Verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht is daar een zondag voortvloeisel van, en helemaal als je die verliefdheid de ruimte geeft. Al is het niet met een schaartje te knippen natuurlijk. Verliefd worden is niet altijd te voorkomen, maar daar kun je wel je iets mee doen.

Bedoel je dat?

[Valcke]

Waar baseren mensen het op dat homofilie niet te genezen/verhelpen is? Hebben we geen God van wonderen?

Dat ontkent niemand dat de Heere dat kan. En het gebeurt soms ook. Maar bij velen die ermee worstelen en erom bidden, gebeurt het niet. Ik vraag me ook af of dat de eerste boodschap moet zijn: vraag maar om genezing, de Heere is een God van wonderen. Misschien is de vergelijking met een roodharige wat flauw, maar laat me het dan vergelijken met een gehandicapte, die is geboren zonder armen en benen. (Dit is niet verzonnen, zie bijvoorbeeld: https://www.digibron.nl/search/detail/8 ... t-gods-weg )
Zou in het pastoraat ook je reactie zijn: bid maar om armen en benen, want de Heere is een God van wonderen?
Ik denk dat je dat niet zult doen, en terecht. Zou de Heere het niet kunnen doen? Zeker! De hele Bijbel staat vol met wonderen. Maar de Bijbel wijst ook een uitnemender weg: een nieuwe mens door wedergeboorte en bekering, door het leven van het geloof in Christus Jezus. Dat is ook de boodschap aan ons allemaal, ook aan hen die worsrelen met hun homo-identiteit.

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren. Ik geloof wel dat de ene persoon van nature vatbaarder is voor homofiele gevoelens dan de andere persoon, maar dat het een zwart-wit verhaal is: je bent zo geboren of niet, is voor mij zeer twijfelachtig. Ik heb ook wel begrepen dat hiervoor geen enkel bewijs bestaat. Homofiele gevoelens kunnen ook bevorderd worden door onaangename ervaringen met het andere geslacht of andere psychosociale factoren. Tevens weet ik dat er mannen zijn die jarenlang meenden dat zij homofiel waren en daarmee zeer geworsteld hebben, en toch uiteindelijk een goed harmonieus huwelijk konden aangaan (ik ken zo'n persoon). En er zijn vrouwen die gewoon verliefd zijn geweest op een man, getrouwd, enz. en vervolgens later, soms als veertiger of vijftiger, een lesbische relatie aangaan. M.i. moeten we zeer oppassen in stereotiepe verklaringen mee te gaan; er zijn veel meer factoren die meespelen dan een puur erfelijke voorkeur.

[Isala]

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren.

Dat vraag ik mij ook af. Psychologisch kunnen we van allerlei verklaringen bedenken, en daar kan zeker een kern van waarheid in zitten. Maar aangeboren, dat weet ik niet.
In Leviticus 18 staat het vers over de homosexuele daad, tussen de verzen over offeren van kinderen aan de Moloch én sex hebben met een dier. Zeggen we van deze zaken ook dat ze aangeboren zijn? De Heere zegt daar duidelijk dat dat heidense rituelen en misdaden zijn! Daar staat niets over aangeboren of over je seksuele identiteit.

[Mara]

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren. Ik geloof wel dat de ene persoon van nature vatbaarder is voor homofiele gevoelens dan de andere persoon, maar dat het een zwart-wit verhaal is: je bent zo geboren of niet, is voor mij zeer twijfelachtig.

Ik denk dat je het ook moet scheiden in: lichamelijke aantrekkingskracht/seksueel aangetrokken worden en een puur emotionele aantrekkingskracht. Je kunt je als vrouw heel fijn en veilig voelen bij een andere vrouw, graag in haar nabijheid verkeren, zonder dat daar lust bij gevoeld wordt.
Niemand vindt het raar als twee vrouwen in één bed slapen, in bepaalde omstandigheden, maar als twee mannen dit doen (veel mannen willen dit helemaal niet) dan wordt er gefronst.
Vrouwen die elkaar een zoen geven wordt normaal gevonden, in onze cultuur zoenen mannen elkaar meestal niet.
En hoe zou het komen dat in de voetballerij weinig tot geen mannen "uit de kast" durven te komen?
Daar is geen eenduidig antwoord op.

[Lilian197]

Ik had mijn vraag aan eilander op zijn verzoek nog wat verhelderd. @ eilander, zou je daar nog op in willen gaan als je tijd hebt?

Eerlijk gezegd snap ik niet dát ik het moet uitleggen, en ik weet ook niet hóe ik het moet uitleggen.

Vandaag, 10:23

Je stelde iets waarop ik een verhelderingsvraag stelde.zie link.
Je lijkt de verliefdheid als zonde te bestempelen. Maar de gerichtheid ophetzelfde geslacht niet.
Mijn vrraag was. Waaruit bestaat die gerichtheid en waarom is dat niet zondig?
Is het puur je als man beter met mannelijke vrienden om te gaan en totaal niets met vrouwen te hebben al homofilie of speelt er meer...?

Gerichtheid is een identiteit. Dat heb je. Dat is een gevolg van de gebrokenheid, in het geval van homofilie. Verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht is daar een zondag voortvloeisel van, en helemaal als je die verliefdheid de ruimte geeft. Al is het niet met een schaartje te knippen natuurlijk. Verliefd worden is niet altijd te voorkomen, maar daar kun je wel je iets mee doen.

Bedoel je dat?

Ik weet het niet. Er wordt steeds, ook in het waardevolle interview met ds den Ouden gezegd zo politiek correct lijkt het wel: de gerichtheid is niet per definitie zondig. Dan denk ik; wat is die gerichtheid dan concreet? Wat bedoel je ermee. Hoe ziet dat eruit? E n waarom is dat dan niet per definitie zondig. jij hebt het over gerichtheid is je indentiteit. Dus het (sexueel verlangen of aangetrokken voelen naar hetzelfde geslacht is je gerichtheid of je indentiteit. Maar is dat dan geen zonde? Ik hoop dat ik een beetje duidelijk bent.
En inderdaad, je wordt niet met homofiele gevoelens geboren, er is geen gen of wat dan ook hke kan je dan over indentiteit spreken?
Toen ik verliefd werd op mijn man was daar ook het seksueel aangetrokken voelen op elkaar. Toen ik nog nooit verliefd was geweest, kende ik naar mijn weten geen seksuele verlangens naar hem of andere mannen.
En buiten verliefdheid om is er niet direct sprake van homoseksualiteit als je bijv als vrouw niets met mannen hebben.Gewoon wat gedachten...

[liz boer]

Waar baseren mensen het op dat homofilie niet te genezen/verhelpen is? Hebben we geen God van wonderen?

Dat ontkent niemand dat de Heere dat kan. En het gebeurt soms ook. Maar bij velen die ermee worstelen en erom bidden, gebeurt het niet. Ik vraag me ook af of dat de eerste boodschap moet zijn: vraag maar om genezing, de Heere is een God van wonderen. Misschien is de vergelijking met een roodharige wat flauw, maar laat me het dan vergelijken met een gehandicapte, die is geboren zonder armen en benen. (Dit is niet verzonnen, zie bijvoorbeeld: https://www.digibron.nl/search/detail/8 ... t-gods-weg )
Zou in het pastoraat ook je reactie zijn: bid maar om armen en benen, want de Heere is een God van wonderen?
Ik denk dat je dat niet zult doen, en terecht. Zou de Heere het niet kunnen doen? Zeker! De hele Bijbel staat vol met wonderen. Maar de Bijbel wijst ook een uitnemender weg: een nieuwe mens door wedergeboorte en bekering, door het leven van het geloof in Christus Jezus. Dat is ook de boodschap aan ons allemaal, ook aan hen die worsrelen met hun homo-identiteit.

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren. Ik geloof wel dat de ene persoon van nature vatbaarder is voor homofiele gevoelens dan de andere persoon, maar dat het een zwart-wit verhaal is: je bent zo geboren of niet, is voor mij zeer twijfelachtig. Ik heb ook wel begrepen dat hiervoor geen enkel bewijs bestaat. Homofiele gevoelens kunnen ook bevorderd worden door onaangename ervaringen met het andere geslacht of andere psychosociale factoren. Tevens weet ik dat er mannen zijn die jarenlang meenden dat zij homofiel waren en daarmee zeer geworsteld hebben, en toch uiteindelijk een goed harmonieus huwelijk konden aangaan (ik ken zo'n persoon). En er zijn vrouwen die gewoon verliefd zijn geweest op een man, getrouwd, enz. en vervolgens later, soms als veertiger of vijftiger, een lesbische relatie aangaan. M.i. moeten we zeer oppassen in stereotiepe verklaringen mee te gaan; er zijn veel meer factoren die meespelen dan een puur erfelijke voorkeur.

Aangeboren of niet, God is een God van wonderen, toch geneest de een wel en de ander niet. In artikel 12 zou dan ook kunnen dat je geneest van kanker of van een psychische aandoening, komen we dan niet in een welvaartsevangelie? Waar alle ziekten/armoede/pijn , na ontvangen genade door ongeloof ontstaan en niet door de gevolgen van de zondeval? Ook Gods kinderen komen in moeite, ziekten, zonden daar zijn we het toch over eens?

Dat er meerdere factoren zijn, klopt helemaal, dat is met alle dingen, kijk naar een identieke tweeling, er zijn altijd dingen die zich anders ontwikkelen.
Allerlei factoren spelen een rol.

[Ad Anker]

Bij jou was verliefdheid gekoppeld aan seksueel verlangen. Bij mannen werkt dat ietsiepietsie anders denk ik Lilian.

Ik weet trouwens niet of ik dit wil uit-exegetiseren. Waarom zijn deze vragen voor jou belangrijk? Omdat je de verklaring daarin niet duidelijk vindt? Wat wil je anders?

[Charles]

Column uit De Telegraaf:

https://twitter.com/prosmania/status/10 ... 6174033920

[Ad Anker]

Column uit De Telegraaf:

https://twitter.com/prosmania/status/10 ... 6174033920

Aardig om te lezen. Al ligt de oorzaak dieper. En eigenlijk vind ik dat de grote troost van deze dagen! De boze richt zijn pijlen op christenen, niet omdat het veilig is, maar omdat de boze de strijd eigenlijk al verloren heeft.