huisman schreef:Waar zeg ik dat ds van Dieren hetzelfde leert als ds Kort ? Dit is namelijk absoluut niet zo, het eikelvoorbeeld gebruikt ds van Dieren ook. Opvallend en aangenaam vond ik dat hij de zaken veel minder scheidt dan b.v. ds Moerkerken. Dat heb ik in mijn eerste post over dit boek willen aantonen. Dat deed ik met een knipoog naar Tiberius..moet kunnen toch ?

GGBeroopingswerk schreef:Dan zou ik het boek er weer bij moeten pakken. Het ging mij bij het lezen niet om het vinden van enkele zinnen die makkelijk te weerleggen zijn - Wie in woorden niet struikelt is een volmaakt man - maar om de grote lijn. En daarom zie ik het als een zwaktebod om te concluderen dat ds. Kort niet onfeilbaar is, en dus ook wat hij bedoelt te zeggen niet zou kloppen.

WimA schreef:

huisman schreef:Waar zeg ik dat ds van Dieren hetzelfde leert als ds Kort ? Dit is namelijk absoluut niet zo, het eikelvoorbeeld gebruikt ds van Dieren ook. Opvallend en aangenaam vond ik dat hij de zaken veel minder scheidt dan b.v. ds Moerkerken. Dat heb ik in mijn eerste post over dit boek willen aantonen. Dat deed ik met een knipoog naar Tiberius..moet kunnen toch ?

Ik vind het prima hoor. Ik concludeer alleen dat goed (begrijpend) lezen en ook het gelezene goed en duidelijk verwoorden een hele kunst is.

Erasmiaan schreef:

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Leest allen de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19. Dát is het zuivere reformatorische geluid!

Ik heb et gelezen, en ik ben benieuwd wat daarvan zoveel toevoegt aan deze discussie.

Al eerder gaf je er blijk van dat je de discussie niet goed peilt. Toen viel je onder andere Anker en Tiberius aan, maar toen het je op de man af werd gevraagd, zei je dat men al zalig is in het hongeren en dorsten!

Erasmiaan schreef:Nu mis je kennelijk weer de clou. Ik heb met innerlijk vermaak de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19 gelezen.

Erasmiaan schreef:Het is een meditatie die zo in de Gereformeerde Gemeenten gehouden zou kunnen zijn.

Erasmiaan schreef: Helemaal overtypen is ondoenlijk, ik laat hieronder kort enkele fragmenten volgen:

Jeremia 31:19:
Want nade Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelf bekendgeworden ben (of: het mij getoond is; of: ik mijzelf heb leren kennen), heb ik op de heup geklopt: ik ben beschaamd geworden, ja ook schaamrood, want ik heb de smaad mijner jeugd gedragen.
Hij zegt dus: Nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. Hij bevestigt wat hij reeds gezegd had, namelijk dat het een bijzonder werk van God is, wanneer een zondaar tot inkeer komt, en dat dat niet aan menselijke krachten kan worden toegeschreven. [...] De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft. [...]
Dus: Sedert Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. De hoofdgedachte is dat de mensen geen ware haat tegen de zonde kunnen krijgen, tenzij God hun verstand verlicht en hun hart aanraakt. Immers, wat is de bekering, waarover de profeet hier spreekt? De vernieuwing van verstand en hart! Immers, een definitie moet gevonden worden vanuit het tegenovergestelde, zoals dat heet. Wat is afkering? Dat wij van God vervreemd zijn, zowel in ons verstand als in ons hart! Daaruit volgt dus dat wij bekeerd worden, wanneer wij vernieuwd worden in ons verstand, vervolgens in ons hart; dat is in onze genegenheden. Beide schrijft de profeet toe aan de genade Gods, want hij zegt dat het volk zichzelf niet eerder mishaagde vanwege zijn zonden dan toen het bekeerd werd, dat is: vernieuwd zowel in het verstand als het hart. [...] Er is dus geen twijfel aan of hier wordt het mishagen aangeduid, wanneer een zondaar verschrikt wordt door het oordeel Gods, zodat hij van zijn zonden afstand doet. Nadat ik mijzelf heb leren kennen: of nadat het mij getoond is: of eenvoudig: nadat ik erkend heb. Want wij kunnen het zo opvatten: Nadat het aan Efraim was gegeven dat hij zichzelf kende; of: nadat hij zichzelf had leren kennen. Anderen vertalen: Nadat ik gekend ben, en zo zou de bedoeling van deze woorden dezelfde zijn als die van de woorden van Paulus tot de Galaten: Nadat Gij God hebt leren kennen, of liever: door hem gekend zijt (Gal. 4:9). Ik vrees echter dat deze uitleg te spitsvondig is. [...] Er is dus geen twijfel mogelijk of de profeet prijst hier de genade Gods, omdat het deksel van de ogen van het volk weggenomen was, of omdat het van zijn blindheid genezen was.

[heb even geen tijd om de rest over te nemen, lees het zelf]

Maar men moet wel onthouden dat dit alles voortkwam uit de geestelijke genade Gods. Want de verworpenen blijven, hoezeer God hun ook schrikwekkende voorbeelden van Zijn wraak doet blijken, toch hardnekkig en dragen hun smaadheid niet; dat wil zeggen: zij erkennen niet dat zij gezondigd hebben. Het dragen van de smaad is dus de uitverkorenen Gods eigen, die wedergeboren zijn door Zijn Geest, want zij dringen door tot de oorzaak hunner ellende. [enz.]

Jongere schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Dan zou ik het boek er weer bij moeten pakken. Het ging mij bij het lezen niet om het vinden van enkele zinnen die makkelijk te weerleggen zijn - Wie in woorden niet struikelt is een volmaakt man - maar om de grote lijn. En daarom zie ik het als een zwaktebod om te concluderen dat ds. Kort niet onfeilbaar is, en dus ook wat hij bedoelt te zeggen niet zou kloppen.

Zou je dan het boek er weer bij willen pakken?
Ik heb helemaal geen verborgen agenda met mijn vraag. Ik lees een stelling over Plato en daar ben ik erg benieuwd naar. Omdat predikanten niet zo heel vaak iets over Plato en zijn invloed op de theologie zeggen. En al helemaal geen predikanten uit de rechterflank van de gezindte. Terwijl het absoluut een relevant punt is.
Het enige waar ik benieuwd naar ben is wat ds. Kort hier nu precies over zegt. Het lijkt me eerder een zwaktebod om dat niet gewoon te willen weergeven. We moeten elke zin en elke stelling weer op zijn merites beoordelen.

Zie overigens hier voor een uitgebreide discussie rond de rechtvaardiging van eeuwigheid.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9987

huisman schreef:

WimA schreef:

huisman schreef:Waar zeg ik dat ds van Dieren hetzelfde leert als ds Kort ? Dit is namelijk absoluut niet zo, het eikelvoorbeeld gebruikt ds van Dieren ook. Opvallend en aangenaam vond ik dat hij de zaken veel minder scheidt dan b.v. ds Moerkerken. Dat heb ik in mijn eerste post over dit boek willen aantonen. Dat deed ik met een knipoog naar Tiberius..moet kunnen toch ?

Ik vind het prima hoor. Ik concludeer alleen dat goed (begrijpend) lezen en ook het gelezene goed en duidelijk verwoorden een hele kunst is.

Deze opmerking slaat op jou neem ik aan ? Jij beweert iets wat ik nooit gepost heb, dat bewijs ik en dan zeg jij : Ik vind het prima hoor. Ik concludeer alleen dat goed (begrijpend) lezen en ook het gelezene goed en duidelijk verwoorden een hele kunst is. Jij leest altijd met een vooroordeel en dat verblind jouw oordeel, Jammer maar helaas.
Heb jij ook nog iets over de inhoud van dit topic te melden of blijft het bij losse flodders ?

huisman schreef:

-DIA- schreef:

huisman schreef:

DIA schreef:Dat is de bevinding toch?
Of niet

Vraag dat eens aan de stokbewaarder, aan Lydia, aan de moorman, aan Levi , aan de 3000 op de pinksterdag enz. Al deze mensen hadden een Schriftuurlijk bevinding toets daar eens jouw hele verhaal aan.
Met uitdrukkingen als "Hoe werkt God dan?" en "Gods werk is anders" ga je wel erg ver door dan je eigen gedachten neer te schrijven. Je eigen predikant waarschuwt daar tegen met het "Wij kennen ten dele " en heeft zo op een heel bescheiden en aangename wijze een leerboek geschreven. Kun jij nog veel van leren.

Nu ik eenmaal bezig ben wil ik proberen ook hier nog op te reageren.

• De stokbewaarder
  Lydia
  De Moorman
  De pinksterlingen…

Al deze mensen hebben bevindelijk geleerd dat het van hun zijde een verloren zaak was.
Nu is er zeker verschil in de leidingen die de Heere met Zijn volk gaat.
Wij zijn nu bezig om elke zaterdag een preek te beluisteren van ds. B.J. van Boven.
Het zijn in feite geen preken, maar hij noemt het zelf een vrijwillige catechisatie, maar het
is wel in de vorm van een kerkdienst, Daar worden deze zaken helder verklaard.
Als uitgangspunt neemt ds. van Boven het aan ons overgeleverde geschriftje van
Pleun Kleijn.
Hier worden de onderscheidene gangen van Gods Kerk behandeld. Ook de boven en door
jou genoemde voorbeelden.

Voor een ieder van Gods volk komt het er op aan dat ze aan de zijde Gods vallen,
met een veroordeling van zichzelf, en een rechtvaardiging van God.
Bij Lydia was dit niet zo ingrijpend (zeker aan de buitenkant) als bij de stokbewaarder,
en vanuit hun achtergrond is het ook menselijk nog wat te vatten.

Maar ze zijn wel op het punt gekomen dat de God toevielen in Zijn Recht, en dat zij
zichzelf als een doemwaardige hebben leren kennen.

De stokbewaarder zou zichzelf van het leven hebben beroofd, ware het niet dat Christus
Borg voor hem was geworden. De Pinksterlingen werden verslagen in het hart, en wisten
niet wat ze moesten doen. Daar kwamen zij in het rechtvaardigen van God, en het zichzelf
dood- en doemwaardig kennen.
De Moorman verstond niet wat hij las. Toch moet hij aan Gods kant zijn gevallen, anders
kon hij nooit zijn weg met blijdschap gereisd hebben. En anders had God ook Zijn knecht
Filippus niet tot hem gezonden.

Al deze mensen hadden een Schriftuurlijke bevindelijke kennis door God de Heilige
Geest ontvangen. Want immers bestaat het ware geloof uit een kennen en toestemmen
van de Waarheid. Daar kan dus niets tegenstrijdigs in zijn, zo gij het wilt aannemen.

Uitdrukkingen als
Hoe werkt God dan?
en
Gods werk is anders.
Dit is overduidelijk in het leven van het levende volk en verklaard in de Heilige Schrift.
Wan zo het naar het Woord niet is het zal geen dageraad hebben.

Je spreekt van eigen gedachten: Mag ik daar op vragen wat hierin mijn eigen gedachten
mogelijk zijn?

En het is een zekere waarheid: Hier kennen wij ten dele, en profeteren ten dele.
Het volkomene wacht nog voor Gods volk.
Dat weet onze dominee ook, en dat zegt hij dan ook. Maar hij kent nog iets meer. Hij weet
ook van de schrik des Heeren, en vandaaruit vloeit een bewogen Schriftuurlijk-bevindelijke
ernstige vermanende prediking, die de natuurlijke mens niet verstaat en verwerpt.

Ging het niet te snel bij deze Bijbelse voorbeelden ? Ze leerden al jouw onderscheidingen in bijna één ogenblik.

Deze opmerking hoort toch echt andersom.

DIA schreef:Dit is overduidelijk in het leven van het levende volk en verklaard in de Heilige Schrift.

Het staat in de Schrift en wordt in het leven van wedergeboren zondaren gevonden. Trek er maar eens een paar avonden voor uit om bij al jouw opmerkingen Schriftplaatsen te vinden. Wij buigen toch nog onder Gods Woord ?

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Leest allen de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19. Dát is het zuivere reformatorische geluid!

Ik heb et gelezen, en ik ben benieuwd wat daarvan zoveel toevoegt aan deze discussie.

Al eerder gaf je er blijk van dat je de discussie niet goed peilt. Toen viel je onder andere Anker en Tiberius aan, maar toen het je op de man af werd gevraagd, zei je dat men al zalig is in het hongeren en dorsten!

Blijkbaar ben jij degene die het standpunt van je opponent(en) niet begrijpt. Daarin interpreteer ik het hongeren en dorsten van Mat 5 zo dat het gaat over hongeren en dorsten dat enkel die mensen kennen die ook de Heere Jezus kennen. Niet over het hongeren en dorsten zoals jij dat interpreteert.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Nu mis je kennelijk weer de clou. Ik heb met innerlijk vermaak de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19 gelezen.

Ik ook.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Het is een meditatie die zo in de Gereformeerde Gemeenten gehouden zou kunnen zijn.

Heus niet enkel in de Gereformeerde Gemeenten.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef: Helemaal overtypen is ondoenlijk, ik laat hieronder kort enkele fragmenten volgen:

Jeremia 31:19:
Want nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelf bekendgeworden ben (of: het mij getoond is; of: ik mijzelf heb leren kennen), heb ik op de heup geklopt: ik ben beschaamd geworden, ja ook schaamrood, want ik heb de smaad mijner jeugd gedragen.
Hij zegt dus: Nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. Hij bevestigt wat hij reeds gezegd had, namelijk dat het een bijzonder werk van God is, wanneer een zondaar tot inkeer komt, en dat dat niet aan menselijke krachten kan worden toegeschreven. [...] De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft. [...]
Dus: Sedert Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. De hoofdgedachte is dat de mensen geen ware haat tegen de zonde kunnen krijgen, tenzij God hun verstand verlicht en hun hart aanraakt. Immers, wat is de bekering, waarover de profeet hier spreekt? De vernieuwing van verstand en hart! Immers, een definitie moet gevonden worden vanuit het tegenovergestelde, zoals dat heet. Wat is afkering? Dat wij van God vervreemd zijn, zowel in ons verstand als in ons hart! Daaruit volgt dus dat wij bekeerd worden, wanneer wij vernieuwd worden in ons verstand, vervolgens in ons hart; dat is in onze genegenheden. Beide schrijft de profeet toe aan de genade Gods, want hij zegt dat het volk zichzelf niet eerder mishaagde vanwege zijn zonden dan toen het bekeerd werd, dat is: vernieuwd zowel in het verstand als het hart. [...] Er is dus geen twijfel aan of hier wordt het mishagen aangeduid, wanneer een zondaar verschrikt wordt door het oordeel Gods, zodat hij van zijn zonden afstand doet. Nadat ik mijzelf heb leren kennen: of nadat het mij getoond is: of eenvoudig: nadat ik erkend heb. Want wij kunnen het zo opvatten: Nadat het aan Efraim was gegeven dat hij zichzelf kende; of: nadat hij zichzelf had leren kennen. Anderen vertalen: Nadat ik gekend ben, en zo zou de bedoeling van deze woorden dezelfde zijn als die van de woorden van Paulus tot de Galaten: Nadat Gij God hebt leren kennen, of liever: door hem gekend zijt (Gal. 4:9). Ik vrees echter dat deze uitleg te spitsvondig is. [...] Er is dus geen twijfel mogelijk of de profeet prijst hier de genade Gods, omdat het deksel van de ogen van het volk weggenomen was, of omdat het van zijn blindheid genezen was.

[heb even geen tijd om de rest over te nemen, lees het zelf]

Maar men moet wel onthouden dat dit alles voortkwam uit de geestelijke genade Gods. Want de verworpenen blijven, hoezeer God hun ook schrikwekkende voorbeelden van Zijn wraak doet blijken, toch hardnekkig en dragen hun smaadheid niet; dat wil zeggen: zij erkennen niet dat zij gezondigd hebben. Het dragen van de smaad is dus de uitverkorenen Gods eigen, die wedergeboren zijn door Zijn Geest, want zij dringen door tot de oorzaak hunner ellende. [enz.]

Sorry hoor, maar ik zie nog steeds niet waar Calvijn de wedergeboorte voor de kennis van Christus plaatst, en dus ook niet waar hij de ware zondekennis zoals in HC 1-6 voor de kennis van Christus plaatst..

huisman schreef: Ik span ds van Dieren helemaal niet voor mijn karretje Als het gaat over de leer der verbonden en sommige andere onderwerpen in zijn boek zijn er verschillen met mijn opvattingen, toch heb ik genoten van zijn boek omdat deze predikant heel bescheiden zijn opvattingen heeft neergeschreven.
Hij verwoord dat ook mooi in zijn verantwoording: De behandeling van de geloofsleer vraagt soms om keuzes te maken omdat ook de gereformeerde traditie niet altijd eensluidend is. Denk aan de keuze tussen twee of drieverbonden, die te maken hebben met de eeuwige staat van de mens.......
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele" moeten ons tot grote bescheidenheid manen. Het feit dat Luther over de Hemelvaart, à Brakel over het duizendjarig rijk en Philpot over de kinderdoop andere opvattingen hadden, ontneemt ons de hoogachting niet die we voor hen hebben.

Anker schreef:

huisman schreef: Ik span ds van Dieren helemaal niet voor mijn karretje Als het gaat over de leer der verbonden en sommige andere onderwerpen in zijn boek zijn er verschillen met mijn opvattingen, toch heb ik genoten van zijn boek omdat deze predikant heel bescheiden zijn opvattingen heeft neergeschreven.
Hij verwoord dat ook mooi in zijn verantwoording: De behandeling van de geloofsleer vraagt soms om keuzes te maken omdat ook de gereformeerde traditie niet altijd eensluidend is. Denk aan de keuze tussen twee of drieverbonden, die te maken hebben met de eeuwige staat van de mens.......
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele" moeten ons tot grote bescheidenheid manen. Het feit dat Luther over de Hemelvaart, à Brakel over het duizendjarig rijk en Philpot over de kinderdoop andere opvattingen hadden, ontneemt ons de hoogachting niet die we voor hen hebben.

Er staan een aantal ...... in het midden van de tekst die jij citeert. Ik wil heel graag hier de tekst laten volgen die op die puntjes staan:
Helaas moeten we vaststellen dat deze verschillen in opvatting voor veel verwarring zorgen. Ik vrees dat er van opvattingen van oudvaders misbruik wordt gemaakt, waar deze zelf de gevolgen niet van hebben gezien en nog minder hebben gewild. Van harte sluit ik me aan bij de visie van ds. Kersten. Voor de volledigheid is het goed dat deze zinnen ook geciteerd worden, ds. van Dieren staat in zijn opvattingen over wedergeboorte en geloof toch wat af van wat ik t.n.t. gelezen heb uit het boek van ds. Kort. Dus ga hier geen verbindingen leggen die er niet zijn.

Cees schreef: Beste anker, zou het ook niet zo kunnen zijn dat ds Van Dieren wel in lijn van ds Kersten staat, maar niet in lijn met vele eind 20e eeuwse uitleggingen? Wat mij opvalt is dat als je het werk van ds Kersten leest dat je veel van oudvaders terugziet komen. Lees je van publicaties van 80-90'er jaren dan zie ik dat de uitleggingen anders worden geinterpreteerd. En juist die predikanten vallen enorm over het boek van ds Kort heen.

Mijn persoonlijke mening is dat als ds Kersten had geweten welke ontsporing zou kunnen plaatsvinden, hij gelijk het gecorrigeerd had. Helaas is hij ons in 1948 te vroeg ontvallen en dan was 1950 en 1953 niet nodig geweest en had deze discussie ook niet plaatsgevonden.

De kritiek die iemand hier heeft gepubliceerd t.a.v. de recensie van ds Roos vind ik zeer opvallend dat in een paar regels dmv het boek van ds Kort wordt aangetoond dat zaken niet juist worden geinterpreteerd.

Erasmiaan schreef:Uiteraard, dat is de bekende tactiek. Als iemand met een citaat komt, er vervolgens je eigen uitleg op los laten. Ik vermoed zelfs dat als ik een meditatie van ds. Moerkerken plaats, er als auteur Johannes Calvijn onder zet, jij nog zal zeggen dat je niet ziet waar Calvijn wedergeboorte voor kennis van Christus plaatst, enz.
Enfin, het zij zo. Je ziet hier duidelijk dat Calvijn spreekt over de bekering bij God vandaan, waar het hart en verstand wordt vernieuwd. Calvijn zegt zeer duidelijk dat dit niet zo opgevat moet worden dat er staat: nadat God mij bekend is geworden. Dat is hem al te spitsvondig. Nee, nadat de zondaar, uit God vandaan, zichzelven heeft leren kennen, heeft hij berouw gehad. Enz.

Anker schreef: Ik weet niet waar je ds. Van Dieren moet duiden, volgens mij in de rechterflank van de GG. Dan gaat jouw stelling niet zo op. Ds. Kersten was inderdaad enorm belezen. Ds. Kort uit felle kritiek op ds. Kersten, overigens.

WimA schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:

huisman schreef:Waar zeg ik dat ds van Dieren hetzelfde leert als ds Kort ? Dit is namelijk absoluut niet zo, het eikelvoorbeeld gebruikt ds van Dieren ook. Opvallend en aangenaam vond ik dat hij de zaken veel minder scheidt dan b.v. ds Moerkerken. Dat heb ik in mijn eerste post over dit boek willen aantonen. Dat deed ik met een knipoog naar Tiberius..moet kunnen toch ?

Ik vind het prima hoor. Ik concludeer alleen dat goed (begrijpend) lezen en ook het gelezene goed en duidelijk verwoorden een hele kunst is.

Deze opmerking slaat op jou neem ik aan ? Jij beweert iets wat ik nooit gepost heb, dat bewijs ik en dan zeg jij : Ik vind het prima hoor. Ik concludeer alleen dat goed (begrijpend) lezen en ook het gelezene goed en duidelijk verwoorden een hele kunst is. Jij leest altijd met een vooroordeel en dat verblind jouw oordeel, Jammer maar helaas.
Heb jij ook nog iets over de inhoud van dit topic te melden of blijft het bij losse flodders ?

Inhoudelijk heb ik vanmorgen nog gepost over de Emmausgangers. Ook heb ik reeds gepost over Efeze 5 vs 14 waarin staat dat het ontwaken hetzelfde is als de levendmaking, iets wat ds. Kort expliciet uit elkaar trekt. Dat is inhoudelijk.