Posthoorn schreef: ↑22 aug 2024, 21:33 Ik zeg dat zij geen OT pascha meer moeten vieren, omdat dit vervuld is door het lijden en de dood van Christus. Het avondmaal is hiervan een gedachtenismaaltijd. Natuurlijk betekent dat niet dat Israël zijn eigen identiteit en geschiedenis moet vergeten. Maar daar hoef je geen Pesach voor te vieren.

Arja schreef: ↑22 aug 2024, 22:19Daar heb ik een beetje moeite mee, dat je dit zegt: je laatste zin. Ik houd eraan vast dat het door de HEERE bevolen is, om het te blijven gedenken van geslacht tot geslacht tot een eeuwige inzetting, als een feest voor de HEERE. De viering van Pesach is niet alleen een herinnering aan de uittocht uit Egypte, maar ook een onderdeel van hoe Joden hun geschiedenis en cultuur doorgeven. Anders zouden ze hun identiteit en geschiedenis immers kunnen vergeten.

Exodus 12:14

Posthoorn schreef: ↑21 aug 2024, 22:35 Ik ben GG'er.
Ik heb wel vragen bij de kinderdoop, maar kan er wel mee leven. Het betreft ook geen fundamenteel leerstuk in de kerk.
Met het doopsformulier en het doorgeslagen verbondsdenken zoals ik dat hier en daar aantref, heb ik veel moeite.
Ik zie de doop inderdaad als teken van het nieuwe verbond. En zoals het avondmaal een 'meerwaarde' heeft gekregen ten opzichte van het pascha, zo heeft m.i. de doop ook een 'meerwaarde' verkregen ten opzichte van de besnijdenis.

Refojongere schreef: ↑23 aug 2024, 07:32 Ah, nu vallen de zaken op hun plaats. De GG geloven dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren. Dan is het logisch dat je moeite hebt met de kinderdoop. Wat valt er dan ook te pleiten op je doop/verbond als je niet tot het verbond behoort.

Posthoorn schreef: ↑22 aug 2024, 22:28

Arja schreef: ↑22 aug 2024, 22:19Daar heb ik een beetje moeite mee, dat je dit zegt: je laatste zin. Ik houd eraan vast dat het door de HEERE bevolen is, om het te blijven gedenken van geslacht tot geslacht tot een eeuwige inzetting, als een feest voor de HEERE. De viering van Pesach is niet alleen een herinnering aan de uittocht uit Egypte, maar ook een onderdeel van hoe Joden hun geschiedenis en cultuur doorgeven. Anders zouden ze hun identiteit en geschiedenis immers kunnen vergeten.

Exodus 12:14

Het priesterschap was ook een eeuwige inzetting. Toch is dat opgeheven na Christus' dood. Zo is het met veel OT-ische zaken. 'Eeuwig' is niet altijd eeuwig in letterlijke zin.
En natuurlijk hoeven Joden hun identiteit en geschiedenis niet te vergeten. Alleen al door de Bijbel te lezen. OT én NT.

Posthoorn schreef: ↑23 aug 2024, 08:40

Refojongere schreef: ↑23 aug 2024, 07:32 Ah, nu vallen de zaken op hun plaats. De GG geloven dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren. Dan is het logisch dat je moeite hebt met de kinderdoop. Wat valt er dan ook te pleiten op je doop/verbond als je niet tot het verbond behoort.

Welnee. Dat heeft niets te maken met mijn GG-zijn. Het is heel anders gegaan, maar daar ga ik nu niet dieper op in.

Marco schreef: ↑26 aug 2024, 07:51

Posthoorn schreef: ↑23 aug 2024, 08:40

Refojongere schreef: ↑23 aug 2024, 07:32 Ah, nu vallen de zaken op hun plaats. De GG geloven dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren. Dan is het logisch dat je moeite hebt met de kinderdoop. Wat valt er dan ook te pleiten op je doop/verbond als je niet tot het verbond behoort.

Welnee. Dat heeft niets te maken met mijn GG-zijn. Het is heel anders gegaan, maar daar ga ik nu niet dieper op in.

Laten we het er maar op houden dat je voor een GG-er een 'bijzondere' visie op de doop hebt.

@Refojongere: je hebt hier een wezenlijk punt te pakken, zij het niet direct voor Posthoorn. Als je werkelijk gelooft dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren en er daarbij nog moeite mee hebt of de doopouders dat wel zijn, en over het kind al helemaal geen uitspraak wil doen - dan is kinderdoop als teken en garantiebewijs van dat verbond onzinnig. Er kan dan alleen gedoopt worden als de betekenis van de doop wordt uitgehold, en dat is denk ik de achtergrond van een onderwerp als dit: kan je pleiten op iets dat zo uitgehold is?

Marco schreef: ↑26 aug 2024, 07:51

Posthoorn schreef: ↑23 aug 2024, 08:40

Refojongere schreef: ↑23 aug 2024, 07:32 Ah, nu vallen de zaken op hun plaats. De GG geloven dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren. Dan is het logisch dat je moeite hebt met de kinderdoop. Wat valt er dan ook te pleiten op je doop/verbond als je niet tot het verbond behoort.

Welnee. Dat heeft niets te maken met mijn GG-zijn. Het is heel anders gegaan, maar daar ga ik nu niet dieper op in.

Laten we het er maar op houden dat je voor een GG-er een 'bijzondere' visie op de doop hebt.

@Refojongere: je hebt hier een wezenlijk punt te pakken, zij het niet direct voor Posthoorn. Als je werkelijk gelooft dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren en er daarbij nog moeite mee hebt of de doopouders dat wel zijn, en over het kind al helemaal geen uitspraak wil doen - dan is kinderdoop als teken en garantiebewijs van dat verbond onzinnig. Er kan dan alleen gedoopt worden als de betekenis van de doop wordt uitgehold, en dat is denk ik de achtergrond van een onderwerp als dit: kan je pleiten op iets dat zo uitgehold is?

MNB schreef: ↑26 aug 2024, 22:22

Marco schreef: ↑26 aug 2024, 07:51

Posthoorn schreef: ↑23 aug 2024, 08:40

Refojongere schreef: ↑23 aug 2024, 07:32 Ah, nu vallen de zaken op hun plaats. De GG geloven dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren. Dan is het logisch dat je moeite hebt met de kinderdoop. Wat valt er dan ook te pleiten op je doop/verbond als je niet tot het verbond behoort.

Welnee. Dat heeft niets te maken met mijn GG-zijn. Het is heel anders gegaan, maar daar ga ik nu niet dieper op in.

Laten we het er maar op houden dat je voor een GG-er een 'bijzondere' visie op de doop hebt.

@Refojongere: je hebt hier een wezenlijk punt te pakken, zij het niet direct voor Posthoorn. Als je werkelijk gelooft dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren en er daarbij nog moeite mee hebt of de doopouders dat wel zijn, en over het kind al helemaal geen uitspraak wil doen - dan is kinderdoop als teken en garantiebewijs van dat verbond onzinnig. Er kan dan alleen gedoopt worden als de betekenis van de doop wordt uitgehold, en dat is denk ik de achtergrond van een onderwerp als dit: kan je pleiten op iets dat zo uitgehold is?

We hebben het hier al eerder over gehad in een ander topic (viewtopic.php?t=15537&start=180). Onze voorvaderen volgden op grond van Gods Woord over het algemeen een andere lijn dan die u volgt, namelijk dat alleen de gelovigen in het genadeverbond zijn en daarmee de beloften en goederen van het genadeverbond toekomen en dat de ongelovigen er buiten staan. Ik zie ook geen enkele grond in Gods Woord om aan te nemen dat ongelovigen in het genadeverbond zijn.

Verder begrijp ik niet waarom u de woorden garantiebewijs gebruikt en niet het altijd gebruikte woord ‘verzegelen’, want dat is wat de sacramenten doen als ze met een gelovig hart worden gebruikt. Ze betekenen niet alleen de in de Doop uitgebeelde zaken maar verzegelen ook het bezit van de in de Heilige Doop uitgebeelde zaken aan de gelovige. Steeds lijkt dit punt te worden vermeden en daarmee hollen juist de mensen die algemene beloften aan alle gedoopten leren de betekenis van de Heilige Doop uit, want er is van een persoonlijke verzegeling in het geheel geen sprake meer en daarmee is alle troost uit de Heilige Doop verdwenen en afhankelijk gemaakt van de mens.

refo schreef: ↑26 aug 2024, 22:35 De doop verzegelt niet een bezit, maar een belofte. Een bezit heeft geen nadere verzegeling nodig. Je hebt iets in handen en wie kan je dat afnemen?

Dat is ook juist de reden waarom sacramenten zijn ingesteld.

Toen Israël het beloofde land in 'bezit' had genomen, dachten ze dat iets hadden. Maar het bleef het land van belofte. Doordat ze dat over het hoofd zagen, raakten ze het land kwijt.
De sacramenten van toen werden rituelen zonder nadere inhoud. Ze waren immers in het land? Net als nu de sacramenten los gemaakt worden van de belofte. En er eindeloos gediscussieerd wordt over de betekenis van de sacramenten.

• De Bijbel spreek in Handelingen 22:16 als volgt: “En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.” Dat is geen belofte, maar dat is verzegeling van het bezit van de afwassing der zonde zelf. Lees hierbij ook kanttekening 17: Dat is, tot een teken en verzegeling dat uw zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn; een wijze van spreken die van de sacramenten dikwijls gebruikt wordt.

• De Belijdenisgeschriften spreken uiterst helder over de verzegeling van het bezit van de zaak. Lees dit in de Heidelbergse Catechismus zondag 25 vraag 66, zondag 26 en zondag 27 om alleen maar deze woorden te noemen uit het antwoord op vraag 73: “omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren, dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.”

• Verder leren dit alle (nadere) Reformatoren bij mijn weten zoals ook al aangehaald in het bovengenoemde topic.

DDD schreef: ↑26 aug 2024, 23:12

MNB schreef: ↑26 aug 2024, 22:22

Marco schreef: ↑26 aug 2024, 07:51

Posthoorn schreef: ↑23 aug 2024, 08:40 Welnee. Dat heeft niets te maken met mijn GG-zijn. Het is heel anders gegaan, maar daar ga ik nu niet dieper op in.

Laten we het er maar op houden dat je voor een GG-er een 'bijzondere' visie op de doop hebt.

@Refojongere: je hebt hier een wezenlijk punt te pakken, zij het niet direct voor Posthoorn. Als je werkelijk gelooft dat alleen de uitverkorenen tot het verbond behoren en er daarbij nog moeite mee hebt of de doopouders dat wel zijn, en over het kind al helemaal geen uitspraak wil doen - dan is kinderdoop als teken en garantiebewijs van dat verbond onzinnig. Er kan dan alleen gedoopt worden als de betekenis van de doop wordt uitgehold, en dat is denk ik de achtergrond van een onderwerp als dit: kan je pleiten op iets dat zo uitgehold is?

We hebben het hier al eerder over gehad in een ander topic (viewtopic.php?t=15537&start=180). Onze voorvaderen volgden op grond van Gods Woord over het algemeen een andere lijn dan die u volgt, namelijk dat alleen de gelovigen in het genadeverbond zijn en daarmee de beloften en goederen van het genadeverbond toekomen en dat de ongelovigen er buiten staan. Ik zie ook geen enkele grond in Gods Woord om aan te nemen dat ongelovigen in het genadeverbond zijn.

Verder begrijp ik niet waarom u de woorden garantiebewijs gebruikt en niet het altijd gebruikte woord ‘verzegelen’, want dat is wat de sacramenten doen als ze met een gelovig hart worden gebruikt. Ze betekenen niet alleen de in de Doop uitgebeelde zaken maar verzegelen ook het bezit van de in de Heilige Doop uitgebeelde zaken aan de gelovige. Steeds lijkt dit punt te worden vermeden en daarmee hollen juist de mensen die algemene beloften aan alle gedoopten leren de betekenis van de Heilige Doop uit, want er is van een persoonlijke verzegeling in het geheel geen sprake meer en daarmee is alle troost uit de Heilige Doop verdwenen en afhankelijk gemaakt van de mens.

Nu ben ik geen groot kenner van de oudvaders, maar noem er eens één die deze opvatting had? Want dat wil ik dan toch wel eens met mijn eigen ogen lezen.

Ik ben er in zijn algemeenheid niet zo'n voorstander van om allerlei oude teksten te lezen (en dan na 150 blz. te bedenken dat er feitelijk niets staat wat je ook niet in nieuwere boeken kunt lezen of zelf bedenken). Maar in dit geval zou ik graag de moeite even nemen.