Christelijke Gereformeerde Kerken

[MidMid]

Deze reactie is sowieso onzin: alle gemeenten in de classis Dordrecht hebben zich in de voorgaande jaren aan de synodebesluiten gehouden, zelfs de gemeenten die vóór vrouwelijke ambtsdragers zijn.
Daarom is de move van Dordrecht-C et all zo vreemd.

Nee, natuurlijk niet. De basis onder het hele kerkverband is art. 31 van de kerkorde. Dat artikel is praktisch stuk; dat heeft ook gevolgen voor classes waar nog geen afwijkende gemeenten waren. Je bent als classes geen eiland, maar onderdeel van en verantwoordelijk voor het geheel.
Bovendien heeft na jaren van gesprek ook de breedste vergadering van ons kerkverband moeten concluderen dat er geen uitweg meer uit de impasse is. Dat heeft gevolgen voor het kúnnen functioneren van het gehele kerkverband.
Met een metafoor: als iemand door een schedelfractuur is omgekomen, kan zijn been er nog gaaf eruitzien. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat been in principe nog goed kan gunctioneren, omdat het geheel onbeschadigd is gebleven. Maar het zou deaasheid zijn om dat zo te zeggen…

(En voor de onderbouwing zou ik eens in Werkendam, Sliedrecht en Dordrecht gaan vragen wat ze van dit persbericht vinden.)

Maar Evangelist, dit is toch geen reactie op mijn bericht?

Als jij de ‘move’ van Dordrecht C, Werkendam, Sliedrecht B vreemd vindt zet jij blijkbaar de classis boven de G.S. De K.O. is geldig voor het hele kerkverband inclusief art 31. In dat perspectief is de ‘move’ pijnlijk maar begrijpelijk en m.i. zelfs noodzakelijk.

Maar dit zijn allemaal achterhoedegevechten. Er zijn platgeslagen maar drie vragen te beantwoorden.
1. Raken de thema's rondom v&a en homoseksualiteit het gezag van de Schrift?
2. Is een kerkverband nog geloofwaardig als haar eigen K.O. opzij geschoven wordt door een deel van de kerken en dat zonder gevolgen blijft?
3. Is het verschil in antwoord op bovenstaande twee vragen groot genoeg om niet samen door te kunnen?

Mijn antwoorden.
1. Jazeker en heel duidelijk
2. Nee, dan is het kerkverband in ontbinding.
3. Ja, helaas wel.

Ben benieuw naar jullie antwoorden.

Beste broeder, laten we wel zuiver presbyteriaal synodaal blijven denken. Termen als boven of onder in de zin van gezag zijn hier ook helemaal niet aan de orde. En zo je wilt, ja - het afgeleide gezag van de classis ligt dichter bij de presbyter als bron dan de G.S. Het bovenste orgaan in onze kerken is de kerkenraad. Wanneer het lokaal of classicaal in tegenstelling tot landelijk dus nog gezegend goed mag gaan, is dat een groot en zeer waardevol iets. Dan heb je daar een bouwsteen in handen.

[Tiberius]

Ook dat nog ja.
Bovendien: naar de GS zijn vrijwel alleen broeders van de classis Dordrecht afgevaardigd (via de PS), die tot de Rijnsburg-groep behoren. Zij hebben het vertrouwen van de hele classis gekregen, ook van de niet-v&a-gemeenten; de stemming was een grote meerderheid.
En nu laten ze voor ons gevoel de classis (=degenen die hen vertrouwden) in de steek. Logisch dat daar vragen bij gesteld worden; en beslist geen politiek spelletje.
Het gaat niet om personen, want we hebben ze man voor man leren kennen als sympathieke personen.

[Wim Anker]

Ook dat nog ja.
Bovendien: naar de GS zijn vrijwel alleen broeders van de classis Dordrecht afgevaardigd (via de PS), die tot de Rijnsburg-groep behoren. Zij hebben het vertrouwen van de hele classis gekregen, ook van de niet-v&a-gemeenten; de stemming was een grote meerderheid.
En nu laten ze voor ons gevoel de classis (=degenen die hen vertrouwden) in de steek. Logisch dat daar vragen bij gesteld worden; en beslist geen politiek spelletje.
Het gaat niet om personen, want we hebben ze man voor man leren kennen als sympathieke personen.

Is er druk uitgeoefend?

[huisman]

Ik heb het idee dat jij een Word-bestandje hebt met enkele antwoorden, en die steeds weer hier copy-paste zonder te lezen wat iemand typt.
Je gaat namelijk totaal niet in op mijn bericht. Jammer, maar laat verder maar dan, als je geen zin hebt om er serieus op in te gaan.

Jammer dat jij reacties die jou niet uitkomen diskwalificeert. Ik geef nog een reactie op @MidMid en dan zit het voor deze week weer op.

[huisman]

Nee, natuurlijk niet. De basis onder het hele kerkverband is art. 31 van de kerkorde. Dat artikel is praktisch stuk; dat heeft ook gevolgen voor classes waar nog geen afwijkende gemeenten waren. Je bent als classes geen eiland, maar onderdeel van en verantwoordelijk voor het geheel.
Bovendien heeft na jaren van gesprek ook de breedste vergadering van ons kerkverband moeten concluderen dat er geen uitweg meer uit de impasse is. Dat heeft gevolgen voor het kúnnen functioneren van het gehele kerkverband.
Met een metafoor: als iemand door een schedelfractuur is omgekomen, kan zijn been er nog gaaf eruitzien. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat been in principe nog goed kan gunctioneren, omdat het geheel onbeschadigd is gebleven. Maar het zou deaasheid zijn om dat zo te zeggen…

(En voor de onderbouwing zou ik eens in Werkendam, Sliedrecht en Dordrecht gaan vragen wat ze van dit persbericht vinden.)

Maar Evangelist, dit is toch geen reactie op mijn bericht?

Als jij de ‘move’ van Dordrecht C, Werkendam, Sliedrecht B vreemd vindt zet jij blijkbaar de classis boven de G.S. De K.O. is geldig voor het hele kerkverband inclusief art 31. In dat perspectief is de ‘move’ pijnlijk maar begrijpelijk en m.i. zelfs noodzakelijk.

Maar dit zijn allemaal achterhoedegevechten. Er zijn platgeslagen maar drie vragen te beantwoorden.
1. Raken de thema's rondom v&a en homoseksualiteit het gezag van de Schrift?
2. Is een kerkverband nog geloofwaardig als haar eigen K.O. opzij geschoven wordt door een deel van de kerken en dat zonder gevolgen blijft?
3. Is het verschil in antwoord op bovenstaande twee vragen groot genoeg om niet samen door te kunnen?

Mijn antwoorden.
1. Jazeker en heel duidelijk
2. Nee, dan is het kerkverband in ontbinding.
3. Ja, helaas wel.

Ben benieuw naar jullie antwoorden.

Beste broeder, laten we wel zuiver presbyteriaal synodaal blijven denken. Termen als boven of onder in de zin van gezag zijn hier ook helemaal niet aan de orde. En zo je wilt, ja - het afgeleide gezag van de classis ligt dichter bij de presbyter als bron dan de G.S. Het bovenste orgaan in onze kerken is de kerkenraad. Wanneer het lokaal of classicaal in tegenstelling tot landelijk dus nog gezegend goed mag gaan, is dat een groot en zeer waardevol iets. Dan heb je daar een bouwsteen in handen.

Voor een deel eens en ben ook altijd dankbaar geweest voor de classes waar de ongehoorzaamheid buiten de deur bleef. Inmiddels zijn we helaas al wel veel verder in de verdeeldheid en begrijp het standpunt van de drie gemeenten in classis Dordrecht zeer. (zijn er meer maar dat weet jij vast ook) Zou wel benieuwd zijn naar je antwoorden op de drie vragen want dat legt toch het verschil tussen ons bloot.

[MidMid]

Maar Evangelist, dit is toch geen reactie op mijn bericht?

Als jij de ‘move’ van Dordrecht C, Werkendam, Sliedrecht B vreemd vindt zet jij blijkbaar de classis boven de G.S. De K.O. is geldig voor het hele kerkverband inclusief art 31. In dat perspectief is de ‘move’ pijnlijk maar begrijpelijk en m.i. zelfs noodzakelijk.

Maar dit zijn allemaal achterhoedegevechten. Er zijn platgeslagen maar drie vragen te beantwoorden.
1. Raken de thema's rondom v&a en homoseksualiteit het gezag van de Schrift?
2. Is een kerkverband nog geloofwaardig als haar eigen K.O. opzij geschoven wordt door een deel van de kerken en dat zonder gevolgen blijft?
3. Is het verschil in antwoord op bovenstaande twee vragen groot genoeg om niet samen door te kunnen?

Mijn antwoorden.
1. Jazeker en heel duidelijk
2. Nee, dan is het kerkverband in ontbinding.
3. Ja, helaas wel.

Ben benieuw naar jullie antwoorden.

Beste broeder, laten we wel zuiver presbyteriaal synodaal blijven denken. Termen als boven of onder in de zin van gezag zijn hier ook helemaal niet aan de orde. En zo je wilt, ja - het afgeleide gezag van de classis ligt dichter bij de presbyter als bron dan de G.S. Het bovenste orgaan in onze kerken is de kerkenraad. Wanneer het lokaal of classicaal in tegenstelling tot landelijk dus nog gezegend goed mag gaan, is dat een groot en zeer waardevol iets. Dan heb je daar een bouwsteen in handen.

Voor een deel eens en ben ook altijd dankbaar geweest voor de classes waar de ongehoorzaamheid buiten de deur bleef. Inmiddels zijn we helaas al wel veel verder in de verdeeldheid en begrijp het standpunt van de drie gemeenten in classis Dordrecht zeer. (zijn er meer maar dat weet jij vast ook) Zou wel benieuwd zijn naar je antwoorden op de drie vragen want dat legt toch het verschil tussen ons bloot.

De antwoorden op je drie vragen geef ik niet. Dat is vragen naar een inmiddels voldoende bekende weg. Daarnaast denk ik ook niet dat dit dé vragen zijn. Achter de vragen liggen veel grotere vragen die steeds uit de weg zijn gegaan.

Om even een voorzet te geven: achter vraag één ligt de vraag naar de hermeneutiek, achter vraag twee ligt een vraag naar de ecclesiologie en achter drie de vraag naar wat de verhouding is tussen Kerk en kerkverband.

Over die achterliggende vragen moet het gesprek gaan wat mij betreft. Blij met een GS die dat ook lijkt te beseffen en niet duikt voor de verantwoordelijkheid om daar samen over te spreken en dan pas conclusies te trekken. Dat is een zuivere en eerlijke volgorde. De kerk wordt niet geregeerd op basis van persoonlijke voorkeuren of overtuigingen!

[BSH]

Ik heb het idee dat jij een Word-bestandje hebt met enkele antwoorden, en die steeds weer hier copy-paste zonder te lezen wat iemand typt.
Je gaat namelijk totaal niet in op mijn bericht. Jammer, maar laat verder maar dan, als je geen zin hebt om er serieus op in te gaan.

Het vetgedrukte heb jij ook al zeker vijf keer ge-copy-paste

[Tiberius]

Ik heb het idee dat jij een Word-bestandje hebt met enkele antwoorden, en die steeds weer hier copy-paste zonder te lezen wat iemand typt.
Je gaat namelijk totaal niet in op mijn bericht. Jammer, maar laat verder maar dan, als je geen zin hebt om er serieus op in te gaan.

Jammer dat jij reacties die jou niet uitkomen diskwalificeert. Ik geef nog een reactie op @MidMid en dan zit het voor deze week weer op.

Het is helaas wel een bekend patroon aan het worden: als je geen passend antwoord op vragen hebt, op de persoon gaan spelen.
Ik blijf dat jammer vinden.
Zo moeilijk is dat toch niet om er even serieus voor te gaan zitten?

[Tiberius]

Ik heb het idee dat jij een Word-bestandje hebt met enkele antwoorden, en die steeds weer hier copy-paste zonder te lezen wat iemand typt.
Je gaat namelijk totaal niet in op mijn bericht. Jammer, maar laat verder maar dan, als je geen zin hebt om er serieus op in te gaan.

Het vetgedrukte heb jij ook al zeker vijf keer ge-copy-paste

Zou kunnen ja; en dat zal ik gezien misschien nog wel vaker moeten doen. Maar dezelfde dingen te schrijven is mij niet per se verdrietig. Maar wel jammer.

[Evangelist]

Als jij de ‘move’ van Dordrecht C, Werkendam, Sliedrecht B vreemd vindt zet jij blijkbaar de classis boven de G.S. De K.O. is geldig voor het hele kerkverband inclusief art 31. In dat perspectief is de ‘move’ pijnlijk maar begrijpelijk en m.i. zelfs noodzakelijk.

Maar dit zijn allemaal achterhoedegevechten. Er zijn platgeslagen maar drie vragen te beantwoorden.
1. Raken de thema's rondom v&a en homoseksualiteit het gezag van de Schrift?
2. Is een kerkverband nog geloofwaardig als haar eigen K.O. opzij geschoven wordt door een deel van de kerken en dat zonder gevolgen blijft?
3. Is het verschil in antwoord op bovenstaande twee vragen groot genoeg om niet samen door te kunnen?

Mijn antwoorden.
1. Jazeker en heel duidelijk
2. Nee, dan is het kerkverband in ontbinding.
3. Ja, helaas wel.

Ben benieuw naar jullie antwoorden.

De antwoorden op je drie vragen geef ik niet. Dat is vragen naar een inmiddels voldoende bekende weg. Daarnaast denk ik ook niet dat dit dé vragen zijn. Achter de vragen liggen veel grotere vragen die steeds uit de weg zijn gegaan.

Om even een voorzet te geven: achter vraag één ligt de vraag naar de hermeneutiek, achter vraag twee ligt een vraag naar de ecclesiologie en achter drie de vraag naar wat de verhouding is tussen Kerk en kerkverband.

Over die achterliggende vragen moet het gesprek gaan wat mij betreft. Blij met een GS die dat ook lijkt te beseffen en niet duikt voor de verantwoordelijkheid om daar samen over te spreken en dan pas conclusies te trekken. Dat is een zuivere en eerlijke volgorde. De kerk wordt niet geregeerd op basis van persoonlijke voorkeuren of overtuigingen!

Je blijft deze frames vaak herhalen, alsof er over de genoemde vragen géén langdurige gesprekken zijn gevoerd. En uiteraard mag dat (herhalen), maar daarmee zijn de frames nog niet juist. De vragen zijn ook niet "steeds uit de weg gegaan". Ik vind dat echt een oneerlijke voorstelling van zaken.

1. De vraag over de hermeneutiek: op de synode van 2019-2022 is een commissie hermeneutiek van start gegaan, die het gesprek eerst intern zou voeren over hermeneutiek. Dat heeft heel wat bijeenkomsten opgeleverd, waarover verslag is gedaan in een rapport Hermeneutiek aan de synode van 2024-2025. De inhoud is nog wel ergens na te lezen. Conclusie: een volstrekt onvoldragen rapport, waarbij de tegenstellingen in de commissie dusdanig waren dat men er feitelijk niet uitgekomen is. Dat schreven ze ook met zoveel woorden op. Vervolgens bleek in de schriftelijke ronde dat er ontzettend veel vragen leefden. Het antwoordrapport kwam er eerst in tweevoud: een meerderheid en een addendum van een minderheid. Dat was volstrekt ontoereikend voor een vruchtbare bespreking. Bovendien stond wat de meerderheid schreef voor een fundamenteel deel haaks op wat de minderheid schreef. Ook als je als gewoon gemeentelid die verschillen leest, wordt vrij snel duidelijk dat de verschillen nauwelijks overbrugbaar zouden worden, ook niet toen de bespreking werd uitgesteld met het verzoek om toch nog een poging te doen om er één rapport van te maken, inclusief één antwoordrapport. Dat kon alleen maar tot stand komen door alles te schrappen waar ze het als commissie niet over eens waren; dat leverde een nietszeggend algemeen rapport op, dat onmogelijk een vruchtbare bespreking kon opleveren. Ondertussen gingen steeds meer gemeenten over tot de bevestiging van vrouwelijke ambtsdragers en liepen classes vast. Daar moest een antwoord op komen. The rest is history...
Samengevat: er lag helemaal geen geschikt rapport over hermeneutiek om een definitief antwoord te geven op de vragen die aan de orde waren; dat had moeten betekenen dat er een nieuwe commissie aan het werk zou moeten en de behandeling van de revisieverzoeken nog langer zou moeten wachten, terwijl in plaatselijke gemeenten de afwijkingen op dat punt doorgingen en classes compleet vastgelopen waren.

2. De vraag naar de ecclesiologie is beantwoord in het rapport 'Zoekt eerst het Koninkrijk'. Dat is door de synode 2019-2022 uitgebreid besproken en unaniem aanvaard als vruchtbaar ecclesiologisch rapport om te bespreken in kerkenraden en op classes. Kort samenvatting: dat is her en der wel gebeurd, sommigen hebben grondig gesproken, anderen oppervlakkig. Maar opvolging in de praktijk heeft het vrijwel nergens gekregen. Het is her en der zelfs weggejuridiseerd, omdat het geen officiële kerkelijke status zou hebben... (terwijl het genoemd werd in één van de overwegingen bij het besluit over vrouw en ambt.)

3. In dat zelfde rapport 'Zoekt eerst het Koninkrijk' is uitvoerig geschreven over de verhouding kerk en kerkverband. Daarvan geldt hetzelfde als onder punt 2.

Kortom: nu stellen dat er eerst eens over hermeneutiek en ecclesiologie moet worden gesproken omdat dit uit de weg is gegaan, is gewoon niet waar! Eerlijk gezegd dringt zich het tegendeel aan me op: we moeten net zo lang praten over hermeneutiek en ecclesiologie totdat het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers binnen de CGK overgelaten wordt aan de plaatselijke gemeente; want het zint ons niet dat een meerdere vergadering iets besluit over ons waar we het gewoon niet mee eens (kunnen/willen) zijn.
Je bent blij dat in Hoogeveen dit gesprek wel gevoerd zal worden, maar daarmee bevestig je dat deputaten vertegenwoordiging feitelijk voorstellen om net te doen alsof de synode van 2024-2025 er niet is geweest en ook niets heeft uitgesproken. Maar ik begrijp wel dat het gesprek daar veel eenvoudiger zal zijn, want de vertegenwoordigers van de minderheid in de hermeneutiekcommissie zullen daar niet meer afgevaardigd zijn.

Daarom ben ik het toch eens met @huisman dat dit achterhoedegevechten zijn, en dat hij de juiste vragen stelde.

[Valcke]

(...) Er zijn platgeslagen maar drie vragen te beantwoorden.
1. Raken de thema's rondom v&a en homoseksualiteit het gezag van de Schrift? (...)

Mijn antwoorden.
1. Jazeker en heel duidelijk. (...)

De antwoorden op je drie vragen geef ik niet. Dat is vragen naar een inmiddels voldoende bekende weg. Daarnaast denk ik ook niet dat dit dé vragen zijn. Achter de vragen liggen veel grotere vragen die steeds uit de weg zijn gegaan.

Om even een voorzet te geven: achter vraag één ligt de vraag naar de hermeneutiek (...).

Hoe zouden christenen de eeuwen door de Bijbel vruchtbaar en gelovig hebben kunnen lezen zonder een uitgewerkte hermeneutiek?
Gelukkig maar dat dit mogelijk is: Gods Woord is niet duister als het gaat over deze dingen.
Jouw antwoord staat daarmee gelijk aan een 'nee' op de gestelde vraag, terwijl de Schrift zichzelf duidelijk verklaart met een 'ja'.