DDD schreef:Er is geen bewijs. Andersom ook niet. Het is een kwestie van gezond verstand. En kennelijk kun je er verschillend over denken, zij het dat ik dit standpunt nu voor het eerst tegen kom.

Ik ben wat huiverig voor het "gezonde verstand". Ik lees e.e.a. liever in de Schrift.

WimA schreef:

Zita schreef:

WimA schreef:Dat het citaat van van Bruggen niet legitiem is in deze discussie heb ik al aangegeven. Flauw dat dat gewoon wordt genegeerd.
Als die redenering namelijk zou kloppen dan moet een goed cultuurkenner ook christenen hebben vervolgd. Dat heeft Paulus tenslotte ook gedaan in z'n eertijds.

Waar concludeer je uit dat Paulus alleen in zijn eertijds kennis nam van de seculiere cultuur?

Dat beweer ik NIET en concludeer ik NIET. Alleen @Luther stelt wel dat Paulus dat ook deed toen hij bekeerd was (kennis nemen van de heidense geschriften om hun cultuur te snappen) en haalt hiervoor dit citaat van van Bruggen aan. Dat lijkt mij echter geen bewijs.
Ik vraag juist om een bewijs wat de bewering van Luther ondersteund. Tot op heden is dat niet gegeven.

Sorry hoor, maar is dit nu echt zo moeilijk te volgen?

Ja, eerlijk gezegd wel: Ik vind het citaat van Van Bruggen wel adequaat; ik heb er nog wat aan toegevoegd: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 31#p671831
Als je dat allemaal niet als ondersteuning ziet van wat ik stelde, dan kan ik er verder ook niets aan doen.

WimA schreef:

DDD schreef:Er is geen bewijs. Andersom ook niet. Het is een kwestie van gezond verstand. En kennelijk kun je er verschillend over denken, zij het dat ik dit standpunt nu voor het eerst tegen kom.

Ik ben wat huiverig voor het "gezonde verstand". Ik lees e.e.a. liever in de Schrift.

Maar met jouw gezonde verstand lees je mijns inziens niet wat er staat. Dat is dus ook het probleem.

Concluderen kan worden gesteld dat indien @Luther en @DDD de moeite hadden genomen zich in te lezen dan hadden ze begrepen dat het ging over de nieuwe roman van France Treur. Luther merkte op dat er maar veel van dat soort boeken gelezen moeten worden, later bleek (schreef hij) dat hij ff niet wist over welk boek het ging. @DDD heeft het telkens over dit standpunt, onduidelijk is wat hij ermee bedoeld.

Ik heb me weer eens vergist in het goed inlezen van mijn medeforummers en denk te vaak dat men weet waarover het gaat als ze hun reactie plaatsen. Vervolgens moet men zich uitdraai d in allerlei bochten wringen om er weer uit te komen.

Maar goed, @Luther heeft bewijs (denkt hij), volgens @DDD is er geen bewijs. Genoeg eensgezindheid zou ik zeggen om tezamen vooral ruimte te laten voor het lezen van veel goddeloosheid. Gelegitimeerd door de Schrift en verplicht voor evangelisten.

Onzin.

Ik heb op twee stellingen van jou gereageerd, die heb ik in hun verband gelezen maar afzonderlijk becommentarieerd. Hierboven heb ik de stellingen al eens genoemd, waarna jij meende te moeten melden dat ik de logica van de discussie niet volgde, hetgeen door Zita, Luther en mij betwist werd.

Luther meent dat zijn visie voldoende aannemelijk is, dat vind ik ook, al zou ik het geen bewijs noemen in strikte zin.

Dus bovenstaande samenvatting is klinklare onzin.

Maar het grondig kennisnemen van de huidige cultuur is mijns inziens inderdaad onmisbaar voor alle mensen met een leidinggevende positie in kerk en maatschappij. Waarbij het niet erg is als niet alle ambtsdragers een leidinggevende positie innemen, want er zijn meerdere gaven in de christelijke gemeente.

WimA schreef:Concluderen kan worden gesteld dat indien @Luther en @DDD de moeite hadden genomen zich in te lezen dan hadden ze begrepen dat het ging over de nieuwe roman van France Treur. Luther merkte op dat er maar veel van dat soort boeken gelezen moeten worden, later bleek (schreef hij) dat hij ff niet wist over welk boek het ging. @DDD heeft het telkens over dit standpunt, onduidelijk is wat hij ermee bedoeld.

Zita heeft één keer de nieuwste roman van Franca Treur genoemd; de discussie is verbreed. Ik heb niet gezegd dat 'er maar veel van dit soort boeken gelezen moeten worden', maar dat het verstandig is om geregeld kennis te nemen van de moderne literatuur om de ziel van de huidige cultuur te doorgronden. Welke boeken je daarvoor precies moet kiezen, is niet specifiek gemaakt.

Ik heb me weer eens vergist in het goed inlezen van mijn medeforummers en denk te vaak dat men weet waarover het gaat als ze hun reactie plaatsen. Vervolgens moet men zich uitdraaid in allerlei bochten wringen om er weer uit te komen.

Ik verbaas me inderdaad ook vaak over de wijze waarop jij een posting leest en interpreteert en welke delen je geheel over het hoofd ziet. Leg eens uit in welke bocht DDD of ik me gewrongen heb, want m.i. heb ik hier een consistente lijn neergelegd.

WimA schreef:Maar goed, @Luther heeft bewijs (denkt hij), volgens @DDD is er geen bewijs. Genoeg eensgezindheid zou ik zeggen om tezamen vooral ruimte te laten voor het lezen van veel goddeloosheid. Gelegitimeerd door de Schrift en verplicht voor evangelisten.

Dat laatste is natuurlijk een vreemde verdraaiing van de discussie, maar dat laat ik maar even. Ik constateer wel dat je mijn uitgebreide toelichting enkele postings terug niet weerlegt. Mag ik aannemen dat je die wel deelt?

Luther schreef:Leg eens uit in welke bocht DDD of ik me gewrongen heb, want m.i. heb ik hier een consistente lijn neergelegd.

Daar is wel wat op af te dingen. Je bewijzen uit de Schrift zijn wat mij betreft niet erg sterk. Verder stelde WimA dat jouw stelling was dat het aan te bevelen is lectuur te lezen waarin de zonde wordt gepropageerd om de cultuur te kunnen verstaan. Jij zegt vervolgens dat je dat niet hebt gezegd en gaat dan die stelling die je niet gezegd zou hebben verdedigen. Het is op z'n minst een wonderlijke consistentie.
Ik begrijp je standpunt wel, overigens. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat huisman tussendoor wat zinnige dingen heeft gezegd, waar je niet zo op ingaat.

Anker schreef:

Luther schreef:Leg eens uit in welke bocht DDD of ik me gewrongen heb, want m.i. heb ik hier een consistente lijn neergelegd.

Daar is wel wat op af te dingen. Je bewijzen uit de Schrift zijn wat mij betreft niet erg sterk. Verder stelde WimA dat jouw stelling was dat het aan te bevelen is lectuur te lezen waarin de zonde wordt gepropageerd om de cultuur te kunnen verstaan. Jij zegt vervolgens dat je dat niet hebt gezegd en gaat dan die stelling die je niet gezegd zou hebben verdedigen. Het is op z'n minst een wonderlijke consistentie.
Ik begrijp je standpunt wel, overigens. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat huisman tussendoor wat zinnige dingen heeft gezegd, waar je niet zo op ingaat.

Je begrijpt hopelijk dat ik probeer in te gaan op wat WimA bedoelt, en niet wat hij letterlijk zegt, want dat zijn soms van die extreme uitersten. Dus ik heb me proberen in te leven in wat Wim bedoelde. Volgens mij vroeg hij om een voorbeeld uit de Bijbel waaruit mag blijken dat bijv. Paulus kennis gemaakt heeft met de cultuur om daarna des te beter het Evangelie te kunnen brengen in de culturele context die hij aantrof.
Over het lezen van moderne literatuur bestaat op z'n minst verschil van inzicht, zo kunnen we wel opmerken. Ik heb bij Nederlands erg veel geleerd van het literatuuronderwijs en van de vele boeken die we moesten lezen.
Ik heb bijv. 'De ontdekking van de hemel' van Mulisch gelezen. Werkelijk fenomenaal, afschuwelijk, literair van eenzame klasse, vulgair, bijzonder en bizar tegelijk. Ik raad het niemand aan en tegelijk raad ik het ieder aan die de ziel van onze seculiere cultuur wil verstaan. Als ergens in de moderne literatuur naar voren komt dat die ziel samen te vatten is dat de almachtige mens een god geschapen heeft naar zijn beeld, dan is het wel in dit boek.
Nee, ik hoef dit boek niet meer te lezen, ik hoef niet 10 van zulke boeken te lezen, maar het is wel een stuk vorming dat ik heb meegekregen en een stuk kritische-distantie die je daardoor leert.

Waarmee ben je het niet eens?
Welke dingen van @huisman heb ik laten liggen?

Luther schreef:

Anker schreef:

Luther schreef:Leg eens uit in welke bocht DDD of ik me gewrongen heb, want m.i. heb ik hier een consistente lijn neergelegd.

Daar is wel wat op af te dingen. Je bewijzen uit de Schrift zijn wat mij betreft niet erg sterk. Verder stelde WimA dat jouw stelling was dat het aan te bevelen is lectuur te lezen waarin de zonde wordt gepropageerd om de cultuur te kunnen verstaan. Jij zegt vervolgens dat je dat niet hebt gezegd en gaat dan die stelling die je niet gezegd zou hebben verdedigen. Het is op z'n minst een wonderlijke consistentie.
Ik begrijp je standpunt wel, overigens. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat huisman tussendoor wat zinnige dingen heeft gezegd, waar je niet zo op ingaat.

Je begrijpt hopelijk dat ik probeer in te gaan op wat WimA bedoelt, en niet wat hij letterlijk zegt, want dat zijn soms van die extreme uitersten. Dus ik heb me proberen in te leven in wat Wim bedoelde. Volgens mij vroeg hij om een voorbeeld uit de Bijbel waaruit mag blijken dat bijv. Paulus kennis gemaakt heeft met de cultuur om daarna des te beter het Evangelie te kunnen brengen in de culturele context die hij aantrof.

Ik vroeg een voorbeeld waaruit blijkt dat PAULUS kennis had genomen van de cultuur door te LEZEN van wat er zoal op de markt verscheen. Dat hij kennis had staat niet ter discussie, Maar @Eilander heeft al opgemerkt, en Hand 17 zegt dat ook, dat Paulus zijn kennis vooral opdeed door te PRATEN en te LUISTEREN naar de mensen op straat.
Het enige citaat wat is gegeven gaat over SAULUS die 'misschien' wel heeft gelezen.

Misschien moet je toch gewoon lezen wat er staat. Overigens is extremiteit niet zo erg, de dichter van Psalm 1 zou ook wel zo betiteld worden. Want die kwam niet in de beraadslagingen der bozen. Die las geen verslagen van hun beraadslagingen. Die las niet wat de stoel der spotters zoal publiceerde.

Luther schreef:Over het lezen van moderne literatuur bestaat op z'n minst verschil van inzicht, zo kunnen we wel opmerken. Ik heb bij Nederlands erg veel geleerd van het literatuuronderwijs en van de vele boeken die we moesten lezen.
Ik heb bijv. 'De ontdekking van de hemel' van Mulisch gelezen. Werkelijk fenomenaal, afschuwelijk, literair van eenzame klasse, vulgair, bijzonder en bizar tegelijk. Ik raad het niemand aan en tegelijk raad ik het ieder aan die de ziel van onze seculiere cultuur wil verstaan. Als ergens in de moderne literatuur naar voren komt dat die ziel samen te vatten is dat de almachtige mens een god geschapen heeft naar zijn beeld, dan is het wel in dit boek.
Nee, ik hoef dit boek niet meer te lezen, ik hoef niet 10 van zulke boeken te lezen, maar het is wel een stuk vorming dat ik heb meegekregen en een stuk kritische-distantie die je daardoor leert.

De Bijbel vertelt dit toch afdoende? Of is die niet genoeg?
Waarom moet er een boek bij worden gehaald waarin met veel plezier de zonde wordt uitgebeeld?
De hamvraag blijft natuurlijk, wat zegt de Schrift hiervan. PS 1 Zegt: zijn lust is in het betrachten en bepeinzen van Zijn wet. Dag en nacht.
Lees jij ook boeken van schrijvers die beeldend beschrijven hoe lijken kunnen stinken? Zodat je beter de dood 'begrijpt'? Na elke "doodslag' 3 pagina's een beeldend verslag hoe het verloop dan verder gaat. Tenslotte is 3 pagina's beeldend verslag van de zonde ook wel het minimum per scene liegen, overspel, vloeken etc.

Luther schreef:Je begrijpt hopelijk dat ik probeer in te gaan op wat WimA bedoelt, en niet wat hij letterlijk zegt, want dat zijn soms van die extreme uitersten.

Je mag gewoon ingaan op wat WimA stelt in zijn postings.

Dus ik heb me proberen in te leven in wat Wim bedoelde. Volgens mij vroeg hij om een voorbeeld uit de Bijbel waaruit mag blijken dat bijv. Paulus kennis gemaakt heeft met de cultuur om daarna des te beter het Evangelie te kunnen brengen in de culturele context die hij aantrof.

Nee, WimA vroeg een bijbels voorbeeld waaruit zou blijken dat het geoorloofd is boeken te lezen waar de zonden gepropageerd worden om daarmee de cultuur te verstaan. En dan kom jij met Hand. 17.

Over het lezen van moderne literatuur bestaat op z'n minst verschil van inzicht, zo kunnen we wel opmerken. Ik heb bij Nederlands erg veel geleerd van het literatuuronderwijs en van de vele boeken die we moesten lezen.
Ik heb bijv. 'De ontdekking van de hemel' van Mulisch gelezen. Werkelijk fenomenaal, afschuwelijk, literair van eenzame klasse, vulgair, bijzonder en bizar tegelijk. Ik raad het niemand aan en tegelijk raad ik het ieder aan die de ziel van onze seculiere cultuur wil verstaan. Als ergens in de moderne literatuur naar voren komt dat die ziel samen te vatten is dat de almachtige mens een god geschapen heeft naar zijn beeld, dan is het wel in dit boek.
Nee, ik hoef dit boek niet meer te lezen, ik hoef niet 10 van zulke boeken te lezen, maar het is wel een stuk vorming dat ik heb meegekregen en een stuk kritische-distantie die je daardoor leert.

Daarin zijn we het dus niet eens.

Waarmee ben je het niet eens?

Zie boven.

Welke dingen van @huisman heb ik laten liggen?

huisman heeft gezegd dat hij liever ambtsdragers heeft die zich verdiepen in de Schrift en in geschriften van Owen, Bunyan, Calvijn etc. Van hem hoeven ze dan geen goddeloze boeken gelezen te hebben. Je zegt dan dat dit geen tegenstelling is. Waarom niet?

Sorry, familie Anker, als er bij mij steeds een houding door jullie wordt verondersteld, waarin ik mij geheel niet herken, stop ik ermee.

Luther schreef:Sorry, familie Anker, als er bij mij steeds een houding door jullie wordt verondersteld, waarin ik mij geheel niet herken, stop ik ermee.

@anker e.a
Wanneer je weet dat er een vijand is die als een briesende leeuw rond gaat... Is het slim om te weten hoe die briesende leeuw te werk gaat. Het is niet alleen genoeg te weten dat hij verwoest... Maar ook hoe. Zodat je zijn listigheden kan doorzien en anderen waarschuwen die blind zijn voor die listigheden!

Luther heeft nooit gezegd dat hij wekelijks moderne literatuur leest. Wel dat het goed is geweest er kennis mee te maken. Om aansluitend bij het bovenstaande de listigheden te doorzien? Om dan psalm 1 aan te halen dat dat niet mag is niet juist!
Daar gaat het over een man die weet vrijgekocht te zijn. En dan die je niet actief of stel je je leven niet in dienst aan die zonden van de goddelozen! Maar dat is wat anders als je niet op de hoogte stellen van wat ze doen.

Zie kanttekeningen bij de GBS bijbel...

. 1 Als hebbende de belofte van het tegenwoordige en toekomende leven, 1 Tim. 4:8.

. 3 Dat is, naar hun raad of aanraden zijn leven niet aanstelt; of: niet gaat in hun raad om boze stukken met hen te besluiten. Zie Job 21:16.

Maar ook te zien hoe de moderne mens denkt? En vandaaruit handelt? Het mag nooit zo zijn dat bij wijze van spreken de Satan daar beter van op de hoogte is dan een herder en leraar die moet hoeden over zijn schapen! En natuurlijk leer je veel uit gesprekken! Maar dat staat niet in tegenstelling tot kennisnemen van moderne literatuur of maar nu gaan jullie waarschijnlijk helemaal steigeren programma's op internet waar onze jongeren zich mee bezighouden en door worden beïnvloed! Misschien is dat ook wel een vorm van gesprek... Nl het deel dat je luistert naar Wat er gezegd wordt...

Je hebt juist de taak om te waarschuwen. Niet alleen dat hij verwoest. Maar ook hoe!
En op welke manier wij ons laten meeslepen... En misschien ook wel om te zien in hoeverre hij of wijzelf beïnvloed zijn in ons denken en het gevolg daarvan voor het geestelijk leven?

WimA schreef:Zowel aan Posthoorn als aan Zita heb ik gevraagd wat de grenzen zijn. Posthoorn leest omwille van de schoonheid van taal, Zita geeft aan het te doen om kennis van de huidige dominerende cultuur en een stukje herkenning.
Allebei weigeren ze antwoord als gevraagd wordt naar de grenzen wat dan wel of niet door de beugel kan.

@WimA, jij had die grens voor mij al getrokken: ik ben door jou al aangemerkt als 'vriend van de wereld'. Wat zou ik daar nog aan toe moeten voegen c.q. tegenin moeten brengen?

Overigens heeft een goed boek meer te bieden dan alleen schoonheid van de taal, maar dat terzijde.

Luther schreef:Sorry, familie Anker, als er bij mij steeds een houding door jullie wordt verondersteld, waarin ik mij geheel niet herken, stop ik ermee.

Ik veronderstel niks, ik stel vragen, volgens mij.

Sheba schreef:

Luther schreef:Sorry, familie Anker, als er bij mij steeds een houding door jullie wordt verondersteld, waarin ik mij geheel niet herken, stop ik ermee.

@anker e.a
Wanneer je weet dat er een vijand is die als een briesende leeuw rond gaat... Is het slim om te weten hoe die briesende leeuw te werk gaat. Het is niet alleen genoeg te weten dat hij verwoest... Maar ook hoe. Zodat je zijn listigheden kan doorzien en anderen waarschuwen die blind zijn voor die listigheden!

Luther heeft nooit gezegd dat hij wekelijks moderne literatuur leest. Wel dat het goed is geweest er kennis mee te maken. Om aansluitend bij het bovenstaande de listigheden te doorzien? Om dan psalm 1 aan te halen dat dat niet mag is niet juist!
Daar gaat het over een man die weet vrijgekocht te zijn. En dan die je niet actief of stel je je leven niet in dienst aan die zonden van de goddelozen! Maar dat is wat anders als je niet op de hoogte stellen van wat ze doen.

Zie kanttekeningen bij de GBS bijbel...

. 1 Als hebbende de belofte van het tegenwoordige en toekomende leven, 1 Tim. 4:8.

. 3 Dat is, naar hun raad of aanraden zijn leven niet aanstelt; of: niet gaat in hun raad om boze stukken met hen te besluiten. Zie Job 21:16.

Maar ook te zien hoe de moderne mens denkt? En vandaaruit handelt? Het mag nooit zo zijn dat bij wijze van spreken de Satan daar beter van op de hoogte is dan een herder en leraar die moet hoeden over zijn schapen! En natuurlijk leer je veel uit gesprekken! Maar dat staat niet in tegenstelling tot kennisnemen van moderne literatuur of maar nu gaan jullie waarschijnlijk helemaal steigeren programma's op internet waar onze jongeren zich mee bezighouden en door worden beïnvloed! Misschien is dat ook wel een vorm van gesprek... Nl het deel dat je luistert naar Wat er gezegd wordt...

Je hebt juist de taak om te waarschuwen. Niet alleen dat hij verwoest. Maar ook hoe!
En op welke manier wij ons laten meeslepen... En misschien ook wel om te zien in hoeverre hij of wijzelf beïnvloed zijn in ons denken en het gevolg daarvan voor het geestelijk leven?

Ik heb hier psalm 1 niet ingebracht volgens mij, maar er staat ook e.a. achter mijn naam.
Verder vind ik het uitstekend dat je die mening hebt, al deel ik hem niet in alles.
Je kunt op twee manieren kennisnemen: er kan mij, bijvoorbeeld vanuit onderzoek, verteld worden hoe jongeren op een reguliere middelbare school met seks omgaan. Dan weet ik wat van die wereld. Ik kan ook boeken gaan lezen/films gaan kijken waar ik lees en zie hoe jongeren op een reguliere middelbare school met seks omgaan, en wordt gepropageerd als iets normaals. Ik maak op beide manieren kennis met cultuur. Het eerste lijkt me geoorloofd, bij het tweede heb ik mijn sterke twijfels.