WimA schreef:De Heere Jezus noemt hier mensen "Zijn dicipelen" die hem echter nog niet kenden zoals de Heere Jezus gekend moet worden.

Geen enkel kind van God kent de Heere Jezus helemaal zoals Hij gekend moet worden. Toch zijn ze, wonder van genade, door het geloof (hoe klein ook) in Hem, dicipelen. Leerlingen, die elke dag nog moeten leren.

Fjodor schreef:

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:De meditatie van Ds J Roos zeker niet gelezen. Halve waarheden moet je juist wel bestrijden.

Ik reageerde vooral op de uitleg van het woord 'hongeren' waarbij jij mijns inziens te ver doorschoot naar een 'Kort'zichtig standpunt waar Calvijn veel genuanceerder spreekt in lijn met de door ds. Kort zo bestreden Comrie.
Ik poog nu het midden aan te wijzen tussen jouw interpretatie en die van ds. Roos, tenminste in zoverre we ds. Roos recht doen met de conclusie die we aan dit korte fragment verbinden. Ik zie overigens dat Anker de bewuste meditatie samenvat met "De lammetjes kennen wel het door God gewerkte verlangen naar Christus". Nou, dat is toch wat Calvijn ook zegt? Nogmaals Calvijn:

Voorts, hoewel deze, tot de gemeenschap aan
Christus' genade zoo noodzakelijke voorbereiding den mensch
geheel en al verbrijzelt, moeten wij haar nochtans als een
genadegave des Heiligen Geestes aanmerken; want zij is een
beginsel van bekeering, dat niemand zich door eigene kracht
geven kan.

Voorbereiding tót bewuste gemeenschap aan Christus (toeëigening) en toch beginsel van bekering!

Zeer regelmatig wordt ten tijde van de reformatie de term 'beginsel van bekering' genomen voor een algemene werking van de Heilige Geest. Zie bijvoorbeeld de kanttekening bij Hebreeën 6:4. Als ik het me goed herinner wordt dit ook wel aan de te dopen kinderen toegeschreven, daar zou ik naar moeten zoeken (die plaatsen ken ik niet uit mijn hoofd).
Maar ik zou dit niet zomaar voor de levendmaking nemen (dan heb je namelijk kans dat je ook de gedoopte kinderen levendgemaakt moet noemen..).

“Maar volk des Heeren, u voelt wat u mist: u voelt u hapers, al kunt u niet ontkennen wat de Heere aan uw ziel gedaan heeft. En als we dit nu zeggen, dan hopen we niet dat een ieder daar direct in meegaat, maar dat men zichzelf onderzoekt, want er is zoveel algemeen werk en zoveel consciëntiewerk; wat er zo op lijkt en wat zo nabij komt, maar wat het niet is. Want als wij werkelijk het merkteken van een schaap hebben, dan is dit een zuiver kenmerk dat het alleen moet gaan om Gods eer en om de gemeenschap met God in Christus, als die enige Herder. Welnu, diegenen die daar geen vreemdeling van zijn, moeten telkens zeggen: Ik voel wat ik mis, ik voel de hapers, want ik kan niet zeggen: De HEERE is mijn Herder. Vergeet niet dat Christus als de Herder, zowel schapen als lammeren heeft. En weet u wat ons zo opvalt als de Heere Petrus in zijn ambt herstelt in Johannes 21? Dat Hij Petrus eerst opdracht geeft om de lammeren te weiden: “Weid Mijn lammeren”en dan: Hoed Mijn schapen”en vervolgens: “Weid mijn schapen”. Hij begint met de lammetjes. Die lammetjes kunnen Hem niet eigenen als hun Herder. Van die lammetjes zegt Petrus: “als nieuwgeboren kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen”(1Petr. 2:2)”

Dat consciëntiewerk wordt hier afgeserveerd, terwijl de overtuiging van het geweten juist het middel is waardoor mensen tot geloof komen..
En geen vreemdeling zijn en toch niet kunnen zeggen dat de Heere mijn Herder is....

Erasmiaan schreef:Leest allen de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19. Dát is het zuivere reformatorische geluid!

Ik heb het gelezen, en ik ben benieuwd wat daarvan zoveel toevoegt aan deze discussie.

Jeremia heeft het hier tegen de joden, zie al vanaf 31 vers 2.
Dus heeft er inderdaad weinig mee te maken.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Leest allen de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19. Dát is het zuivere reformatorische geluid!

Ik heb et gelezen, en ik ben benieuwd wat daarvan zoveel toevoegt aan deze discussie.

Al eerder gaf je er blijk van dat je de discussie niet goed peilt. Toen viel je onder andere Anker en Tiberius aan, maar toen het je op de man af werd gevraagd, zei je dat men al zalig is in het hongeren en dorsten!

Nu mis je kennelijk weer de clou. Ik heb met innerlijk vermaak de verklaring van Calvijn op Jeremia 31:19 gelezen. Het is een meditatie die zo in de Gereformeerde Gemeenten gehouden zou kunnen zijn. Helemaal overtypen is ondoenlijk, ik laat hieronder kort enkele fragmenten volgen:

Jeremia 31:19:
Want nade Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelf bekendgeworden ben (of: het mij getoond is; of: ik mijzelf heb leren kennen), heb ik op de heup geklopt: ik ben beschaamd geworden, ja ook schaamrood, want ik heb de smaad mijner jeugd gedragen.
Hij zegt dus: Nadat Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. Hij bevestigt wat hij reeds gezegd had, namelijk dat het een bijzonder werk van God is, wanneer een zondaar tot inkeer komt, en dat dat niet aan menselijke krachten kan worden toegeschreven. [...] De hoofdgedachte is dat wij nooit door een ernstige aandoening getroffen worden, zodat wij onszelf vanwege onze zonden mishagen, totdat God onszelf bekeerd heeft. [...]
Dus: Sedert Gij mij bekeerd hebt, heb ik berouw gehad. De hoofdgedachte is dat de mensen geen ware haat tegen de zonde kunnen krijgen, tenzij God hun verstand verlicht en hun hart aanraakt. Immers, wat is de bekering, waarover de profeet hier spreekt? De vernieuwing van verstand en hart! Immers, een definitie moet gevonden worden vanuit het tegenovergestelde, zoals dat heet. Wat is afkering? Dat wij van God vervreemd zijn, zowel in ons verstand als in ons hart! Daaruit volgt dus dat wij bekeerd worden, wanneer wij vernieuwd worden in ons verstand, vervolgens in ons hart; dat is in onze genegenheden. Beide schrijft de profeet toe aan de genade Gods, want hij zegt dat het volk zichzelf niet eerder mishaagde vanwege zijn zonden dan toen het bekeerd werd, dat is: vernieuwd zowel in het verstand als het hart. [...] Er is dus geen twijfel aan of hier wordt het mishagen aangeduid, wanneer een zondaar verschrikt wordt door het oordeel Gods, zodat hij van zijn zonden afstand doet. Nadat ik mijzelf heb leren kennen: of nadat het mij getoond is: of eenvoudig: nadat ik erkend heb. Want wij kunnen het zo opvatten: Nadat het aan Efraim was gegeven dat hij zichzelf kende; of: nadat hij zichzelf had leren kennen. Anderen vertalen: Nadat ik gekend ben, en zo zou de bedoeling van deze woorden dezelfde zijn als die van de woorden van Paulus tot de Galaten: Nadat Gij God hebt leren kennen, of liever: door hem gekend zijt (Gal. 4:9). Ik vrees echter dat deze uitleg te spitsvondig is. [...] Er is dus geen twijfel mogelijk of de profeet prijst hier de genade Gods, omdat het deksel van de ogen van het volk weggenomen was, of omdat het van zijn blindheid genezen was.

[heb even geen tijd om de rest over te nemen, lees het zelf]

Maar men moet wel onthouden dat dit alles voortkwam uit de geestelijke genade Gods. Want de verworpenen blijven, hoezeer God hun ook schrikwekkende voorbeelden van Zijn wraak doet blijken, toch hardnekkig en dragen hun smaadheid niet; dat wil zeggen: zij erkennen niet dat zij gezondigd hebben. Het dragen van de smaad is dus de uitverkorenen Gods eigen, die wedergeboren zijn door Zijn Geest, want zij dringen door tot de oorzaak hunner ellende. [enz.]

De bloembollianen leren 5 rechtvaardigmakingen:
1. Van eeuwigheid
2. Op Golgotha
3. Bij de (veronderstelde) wedergeboorte, het begin van de ellendekennis. Deze is onbewust
4. In de vierschaar der consiëntie
5. Op de wolken des hemels.

Ds. Kort bestrijdt in zijn boek deze visie. De Bijbel kent er slechts 2, de rechtvaardiging door de wet (wat door onze zonde onmogelijk is geworden) en die door het geloof.
1. Dit is een voornemen, niet de rechtvaardiging zelf
2. Hierbij is betaald voor de rechtvaardiging, dit is niet de rechtvaardiging zelf.
3. Deze klopt niet, want Gods woord spreekt duidelijk over een rechtvaardigmaking ná ellendekennis, door het zien op Christus, met de heiligmaking als gevolg. Terwijl hier de ellendekennis volgt
4. Deze maken maar weinig mensen mee.
5. Als nummer 3 niet klopt en nummer 4 niet meegemaakt heb, is het te hopen dat je bij nr. 5 er niet achter komt dat je jezelf bedrogen hebt.

Daarnaast geeft ds. Kort elders in het boek aan, dat de veronderstelde 'rechtvaardiging van eeuwigheid' waarschijnlijk haar oorsprong heeft in de filosofische denkwereld van Plato.

Nu bestrijd ds. De Heer de conclusie dat de rechtvaardiging van eeuwigheid niet bestaat omdat zij van Plato afkomstig is. Op de uitgebreide weerlegging gaat hij niet in! En als je de Redelijke Godsdienst van Brakel erbij pakt dan valt op dat hij de lijn van Ds. Kort volgt en NIET die van de vijf-voudige rechtvaardiging. Waarom noemt ds. De Heer dat dan niet? Waarom zegt hij niet: Ds. Kort volgt hierin Brakel, maar wij doen dat bewust (of onbewust) niet. Als ds. Smits in zijn verklaring van de HC uitdrukkelijk noemt dat de rechtvaardiging ééns geschiedt (de dagelijkse bekering is wat anders), waarom bestrijd ds. De Heer dat dan niet inhoudelijk?

Eén conclusie: Wat je niet bestrijden kan, negeer dat!

Wat een felheid en wat een onzin. Al eerder zijn in de Saambinder verschillende artikelen van ds. Moerkerken verschenen over de rechtvaardiging van eeuwigheid. Ook in zijn dogmatiek staat ds. Kersten daar lang bij stil. Hij noemt ook W. à Brakel en hoe hij tot zijn standpunt is gekomen, enz.

Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Even wat citeren van een samenvaldrijver.(Term van Tiberius.)
In de orde des heils kunnen wedergeboorte,roeping en geloof nimmer van elkaar worden gescheiden.Hoewel deze genadegaven nooit te scheiden zijn, zijn ze wel onderscheiden.
...
Deze drie kenmerken (kennis,toestemmen en vertrouwen) van het zaligmakend geloof zijn nimmer te scheiden, maar vallen in de geloofsoefening altijd samen.
....
Vervolgens onderscheiden we in deze volgorde de rechtvaardiging en heiligmaking, maar in de geloofsoefening zijn ze nooit van elkaar te scheiden. Het één kan niet zonder het ander.


Bron:ds C.A. van Dieren
Hij zegt in het begin van zijn leerboek ook iets moois: Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten delen" moeten ons tot grote bescheidenheid manen.

Erasmiaan schreef:
Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Dat is ook tevens de reden waarom de gemiddelde forummer afhaakt. Het is voor een normaal mens niet meer te volgen nl.

Erasmiaan schreef:Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Eens. Wederzijds respect is een eerste vereiste voor een goed gesprek.

GGBeroopingswerk schreef:Daarnaast geeft ds. Kort elders in het boek aan, dat de veronderstelde 'rechtvaardiging van eeuwigheid' waarschijnlijk haar oorsprong heeft in de filosofische denkwereld van Plato.

Wat is zijn redenatie hier eigenlijk bij?

Overigens zou ds. Kort schrikken wat hij allemaal uit zijn eigen gedachtenwereld zou moeten schrappen wat met Plato te maken heeft, maar goed. Ik vind dat nog niet zoveel zeggen.

Mara schreef:

Erasmiaan schreef:
Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Dat is ook tevens de reden waarom de gemiddelde forummer afhaakt. Het is voor een normaal mens niet meer te volgen nl.

Dat is het niet zo zeer... Maar wie zal Achab overtuigen?

-DIA- schreef:

Mara schreef:

Erasmiaan schreef:
Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Dat is ook tevens de reden waarom de gemiddelde forummer afhaakt. Het is voor een normaal mens niet meer te volgen nl.

Dat is het niet zo zeer... Maar wie zal Achab overtuigen?

Wie vergelijk jij met Achab ? Dit vind ik een ergere kwalificatie dan Erasmiaan hierboven noemt.

Ik heb net iets geposst uit een boek van jouw eigen predikant. vooral zijn laatste opmerking mag jij wel ter harte nemen.

huisman schreef:Even wat citeren van een samenvaldrijver.(Term van Tiberius.)
In de orde des heils kunnen wedergeboorte,roeping en geloof nimmer van elkaar worden gescheiden.Hoewel deze genadegaven nooit te scheiden zijn, zijn ze wel onderscheiden.
...
Deze drie kenmerken (kennis,toestemmen en vertrouwen) van het zaligmakend geloof zijn nimmer te scheiden, maar vallen in de geloofsoefening altijd samen.
....
Vervolgens onderscheiden we in deze volgorde de rechtvaardiging en heiligmaking, maar in de geloofsoefening zijn ze nooit van elkaar te scheiden. Het één kan niet zonder het ander.


Bron:ds C.A. van Dieren
Hij zegt in het begin van zijn leerboek ook iets moois: Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten delen" moeten ons tot grote bescheidenheid manen.

huisman schreef:

-DIA- schreef:

Mara schreef:

Erasmiaan schreef:
Misschien kan men in dit topic (en in het algemeen) eens ophouden met stigmatiserende termen als "bloembollianen", "embryokerken", "embryotheologen", enz. De ander minachten doet het eigen standpunt geen goed, ja, is in strijd met het christelijk geloof.

Dat is ook tevens de reden waarom de gemiddelde forummer afhaakt. Het is voor een normaal mens niet meer te volgen nl.

Dat is het niet zo zeer... Maar wie zal Achab overtuigen?

Wie vergelijk jij met Achab ? Dit vind ik een ergere kwalificatie dan Erasmiaan hierboven noemt.

Ik heb net iets geposst uit een boek van jouw eigen predikant. vooral zijn laatste opmerking mag jij wel ter harte nemen.

huisman schreef:Even wat citeren van een samenvaldrijver.(Term van Tiberius.)
In de orde des heils kunnen wedergeboorte,roeping en geloof nimmer van elkaar worden gescheiden.Hoewel deze genadegaven nooit te scheiden zijn, zijn ze wel onderscheiden.
...
Deze drie kenmerken (kennis,toestemmen en vertrouwen) van het zaligmakend geloof zijn nimmer te scheiden, maar vallen in de geloofsoefening altijd samen.
....
Vervolgens onderscheiden we in deze volgorde de rechtvaardiging en heiligmaking, maar in de geloofsoefening zijn ze nooit van elkaar te scheiden. Het één kan niet zonder het ander.


Bron:ds C.A. van Dieren
Hij zegt in het begin van zijn leerboek ook iets moois: Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten delen" moeten ons tot grote bescheidenheid manen.

Ik bedoel dat er zijn die zich zo vastgengebeten hebben in een bepaald idee, dat ze daar erg
moeilijk af te brengen zijn. Ook al zijn tegenargumenten niet te weerspreken, als men
er maar goed op zou letten.

Wat ik er nog aan toe wil voegen is dat bovengenoemde predikant, vanaf de kansel,
zonder een naam te noemen, wel de leer van ds. K. veroordeeld heeft.

-DIA- schreef:

huisman schreef:

-DIA- schreef:Dat is het niet zo zeer... Maar wie zal Achab overtuigen?

Wie vergelijk jij met Achab ? Dit vind ik een ergere kwalificatie dan Erasmiaan hierboven noemt.

Ik heb net iets geposst uit een boek van jouw eigen predikant. vooral zijn laatste opmerking mag jij wel ter harte nemen.

huisman schreef:Even wat citeren van een samenvaldrijver.(Term van Tiberius.)
In de orde des heils kunnen wedergeboorte,roeping en geloof nimmer van elkaar worden gescheiden.Hoewel deze genadegaven nooit te scheiden zijn, zijn ze wel onderscheiden.
...
Deze drie kenmerken (kennis,toestemmen en vertrouwen) van het zaligmakend geloof zijn nimmer te scheiden, maar vallen in de geloofsoefening altijd samen.
....
Vervolgens onderscheiden we in deze volgorde de rechtvaardiging en heiligmaking, maar in de geloofsoefening zijn ze nooit van elkaar te scheiden. Het één kan niet zonder het ander.


Bron:ds C.A. van Dieren
Hij zegt in het begin van zijn leerboek ook iets moois: Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten delen" moeten ons tot grote bescheidenheid manen.

Ik bedoel dat er zijn die zich zo vastgengebeten hebben in een bepaald idee, dat ze daar erg
moeilijk af te brengen zijn. Ook al zijn tegenargumenten niet te weerspreken, als men
er maar goed op zou letten.

Wat ik er nog aan toe wil voegen is dat bovengenoemde predikant, vanaf de kansel,
zonder een naam te noemen, wel de leer van ds. K. veroordeeld heeft.

In zijn leerboek is hij zeer bescheiden en geeft ook ruimte aan andere standpunten. Ik heb dit boek gisteravond(stond bij mijn dochter in de boekenkast) voor een groot deel gelezen en kon voor een groot deel instemmen.
Wat is volgens jou de leer van ds Kort? Hij probeert alleen maar de Schrift en de belijdenis na te spreken. Hij staat volkomen in de lijn van een OGG predikant als ds du Marchie van Voorthuijzen. Is dat zo verwerpelijk ?

Jongere schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Daarnaast geeft ds. Kort elders in het boek aan, dat de veronderstelde 'rechtvaardiging van eeuwigheid' waarschijnlijk haar oorsprong heeft in de filosofische denkwereld van Plato.

Wat is zijn redenatie hier eigenlijk bij?

Overigens zou ds. Kort schrikken wat hij allemaal uit zijn eigen gedachtenwereld zou moeten schrappen wat met Plato te maken heeft, maar goed. Ik vind dat nog niet zoveel zeggen.

Het gaat mij hierom: Als een bepaald punt uitgebreid aan de orde komt in het boek, maar ook ergens in het kort, dan wordt de korte opmerking bestreden of via karikatuur afgeserveerd, en het uitgebreide stuk laat men liggen. Dat doet ds. De Heer als het gaat om de vermeende rechtvaardigmaking van eeuwigheid en ds. Roos als het gaat om de orde des heils.

huisman schreef:[ Ik heb dit boek gisteravond(stond bij mijn dochter in de boekenkast) voor een groot deel gelezen en kon voor een groot deel instemmen.

Naar mijn idee "lezen" velen idd op deze manier. Het is een symptomatisch probleem in deze - en andere - discussie's.