pierre27 schreef:

Herman schreef:

DDD schreef:Dat staat er niet. Er staat: aangestreept.

Klopt. Mijn analyse is een samentrekking van verschillende elementen in haar betoog.

Als je het lijden en martelaarschap van de christenen door de gehele geschiedenis (ook de recente) leest en kent, dan kan je niet tot zulke hypotheses komen.

Ik vind het tamelijk bizar en gelijk ook verontrustend dat je op RF moet bewijzen dat deze mevrouw op dit punt geen gelijk heeft: „Er is geen enkel bewijs dat keizers christenen voor de leeuwen hebben geworpen”, aldus de promovenda. Het gekronkel om deze bewijslast af te zwakken is bijna ergerlijk.

Was dit ook niet zo met de gebeurtenis van ds. Smytegelt met de twee mannen (engelen)?

Floppy schreef:Zoals al opgemerkt is de opmerking van Herman te kort door te bocht en in feite het tegenovergestelde van wat deze mevrouw zegt.
Inhoudelijk heb ik overigens niet veel met haar conclusie; maar zonder het proefschrift te lezen heeft het geen zin er veel over te beweren.

Jaja, ik heb al toegegeven dat het allemaal wat te kort door de bocht was. Maar feitelijk gebeurd er dit:

Reguliere visie: Keizers hebben christenen vervolgd.
Nieuwe visie: Keizers hebben christenen niet (...) vervolgd'.

Wie schrapt er dat een waarheid?

huisman schreef:

DDD schreef:Ik heb van het onderwerp verder geen verstand.

Misschien eens iets lezen van een Oxford afgestudeerde historicus. Ik heb bijna al zijn vertaalde boeken gelezen.

https://www.bol.com/nl/nl/c/adrian-goldsworthy/98670/

Hij is voor mij overtuigender dan deze mevrouw.

Welk boek gaat dan specifiek over de thematiek van de christenvervolging?

Herman schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:Ik heb van het onderwerp verder geen verstand.

Misschien eens iets lezen van een Oxford afgestudeerde historicus. Ik heb bijna al zijn vertaalde boeken gelezen.

https://www.bol.com/nl/nl/c/adrian-goldsworthy/98670/

Hij is voor mij overtuigender dan deze mevrouw.

Welk boek gaat dan specifiek over de thematiek van de christenvervolging?

Geen gaat specifiek over de Christenvervolging maar het komt wel in verschillende aan de orde. Ondergang van Rome denk ik het meest.
Van twee keizers is er genoeg bekent over hun vervolging van de christenen. Nero en Diocletianus.

Hier een artikel.

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/christ ... einse-rijk

Als primaire bron gebruik ik Flavius Josephus. Hierin is wel beschreven van de onderdrukking van christenen.

huisman schreef:Geen gaat specifiek over de Christenvervolging maar het komt wel in verschillende aan de orde. Ondergang van Rome denk ik het meest.

Dank, dit boek is nog niet te leen in de online bibliotheek, maar ik hou het in de gaten. Mooi onderwerp ook.

Herman schreef:

Floppy schreef:Zoals al opgemerkt is de opmerking van Herman te kort door te bocht en in feite het tegenovergestelde van wat deze mevrouw zegt.
Inhoudelijk heb ik overigens niet veel met haar conclusie; maar zonder het proefschrift te lezen heeft het geen zin er veel over te beweren.

Jaja, ik heb al toegegeven dat het allemaal wat te kort door de bocht was. Maar feitelijk gebeurd er dit:

Reguliere visie: Keizers hebben christenen vervolgd.
Nieuwe visie: Keizers hebben christenen niet (...) vervolgd'.

Wie schrapt er dat een waarheid?

Dat is niet zo. Er zijn kennelijk 25 met de huidige uitleg van de tekst onduidelijke passages. Zij stelt - ik kan niet beoordelen of dat waar is- dat met haar uitleg er géén onduidelijke passages meer zijn. Dat lijkt een prima manier van wetenschap bedrijven, ook omdat zij dat onderbouwt met een verwijzing naar gnostische opvattingen.

huisman schreef:

Herman schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:Ik heb van het onderwerp verder geen verstand.

Misschien eens iets lezen van een Oxford afgestudeerde historicus. Ik heb bijna al zijn vertaalde boeken gelezen.

https://www.bol.com/nl/nl/c/adrian-goldsworthy/98670/

Hij is voor mij overtuigender dan deze mevrouw.

Welk boek gaat dan specifiek over de thematiek van de christenvervolging?

Geen gaat specifiek over de Christenvervolging maar het komt wel in verschillende aan de orde. Ondergang van Rome denk ik het meest.
Van twee keizers is er genoeg bekent over hun vervolging van de christenen. Nero en Diocletianus.

Hier een artikel.

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/christ ... einse-rijk

Ik kwam de vraag over de waarheid van christenvervolging ook tegen op refoweb. Een vraag uit 2012. Zie link met vraag en reactie

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19 ... e-leeuwen/

Daarin wordt verwezen door dr. J.P. Zwemer naar dit boek : De God der goden. De christianisering van het Romeinse Rijk" (uitg. Kapellen/Kampen) van de Belgische historicus Danny Praet. Interessant?

DDD schreef:Dat is niet zo. Er zijn kennelijk 25 met de huidige uitleg van de tekst onduidelijke passages. Zij stelt - ik kan niet beoordelen of dat waar is- dat met haar uitleg er géén onduidelijke passages meer zijn. Dat lijkt een prima manier van wetenschap bedrijven, ook omdat zij dat onderbouwt met een verwijzing naar gnostische opvattingen.

Natuurlijk zal ze veel verduidelijkt hebben, en ongetwijfeld allerlei zinnige verklaringen hebben. Maar ze trekt een aantal conclusies die veel te ver gaan. Met een beetje onderzoek via google kan elke wetenschappelijke student de tekst van Tertullianus over Marcus Aurelius vinden en interpreteren en beoordelen dat deze tekst helemaal niet generiek te maken is naar de opvatting dat keizers vaak het goede met het volk ophadden en dat deze keizer in het bijzonder een beschermer van christenen is. Dat is om verschillende redenen zeer aanvechtbaar.
Ook het feit dat in de loop van de tijd christenen te ver gingen en de marteldood zochten is een regulier en gangbare opvatting die niet bijgesteld hoefden te worden.
Het is bijzonder dat ze een gnostieke interpretatie geeft van de teksten, zonder kennis van te hebben van hoe de gnostiek precies werkte.
De getuigenissen over Nero gaan overigens terug op Tacitus. Ik ben benieuwd (gezien haar onderzoeksveld) of ze die bronnen ook heeft verwerkt.
Kortom. Veel vragen en maar weinig antwoorden.

Het Refoweb-artikel wekt toch de indruk dat deze mevrouw het niet bij voorbaat bij het verkeerde eind heeft?

Christenen hebben sowieso soms de neiging om te overdrijven. Er zijn mensen die menen dat Christenen in Nederland vervolgd worden. Die hebben echt geen idee wat dat inhoudt. Ik ook niet, gelukkig.

DDD schreef:

Herman schreef:

Floppy schreef:Zoals al opgemerkt is de opmerking van Herman te kort door te bocht en in feite het tegenovergestelde van wat deze mevrouw zegt.
Inhoudelijk heb ik overigens niet veel met haar conclusie; maar zonder het proefschrift te lezen heeft het geen zin er veel over te beweren.

Jaja, ik heb al toegegeven dat het allemaal wat te kort door de bocht was. Maar feitelijk gebeurd er dit:

Reguliere visie: Keizers hebben christenen vervolgd.
Nieuwe visie: Keizers hebben christenen niet (...) vervolgd'.

Wie schrapt er dat een waarheid?

Dat is niet zo. Er zijn kennelijk 25 met de huidige uitleg van de tekst onduidelijke passages. Zij stelt - ik kan niet beoordelen of dat waar is- dat met haar uitleg er géén onduidelijke passages meer zijn. Dat lijkt een prima manier van wetenschap bedrijven, ook omdat zij dat onderbouwt met een verwijzing naar gnostische opvattingen.

Zeker niet. Het kan hooguit iets zeggen over (gnostische) minderheidsgroepen. Wanneer zij gefocust heeft op slechts de onduidelijke passages en alles wat wel duidelijk was heeft laten liggen, is dat het recept voor onbetrouwbare uitkomsten.

Er staat niet in het artikel dat zij de rest heeft laten liggen. Er staat dat je sommige passages anders moet lezen dan veel historici deden.

DDD schreef:Er staat niet in het artikel dat zij de rest heeft laten liggen. Er staat dat je sommige passages anders moet lezen dan veel historici deden.

Dat staat er niet, maar dat is volstrekt duidelijk. Ze poneert een hypothese zonder dat ze een verklaring geeft voor de vele bronnen die iets anders zeggen. Neem bv de geschiedenis van Perpetua en Felicitas die ik gisteren postte. En heel veel andere bronnen meer.

Verder is het argument dat leeuwen niet vervoerd konden worden (zie Refoweb), ook onzinnig. Wanneer de graven van Holland leeuwen hielden in Den Haag, dan kon men dat in Rome zeker ook.

Valcke schreef:Verder is het argument dat leeuwen niet vervoerd konden worden (zie Refoweb), ook onzinnig. Wanneer de graven van Holland leeuwen hielden in Den Haag, dan kon men dat in Rome zeker ook.

Het was een gebruikelijke straf en het heette damnatio ad bestias: https://en.wikipedia.org/wiki/Damnatio_ad_bestias