Josephus schreef:Maar dan nog is begrijpelijk Nederlands absoluut niet hetzelfde als Jip-en-Janneke-taal.

Wikipedia schreef:De uitdrukking Jip-en-Janneketaal wordt (..) gebruikt om eenvoudig taalgebruik (...) aan te duiden.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:Maar dan nog is begrijpelijk Nederlands absoluut niet hetzelfde als Jip-en-Janneke-taal.

Wikipedia schreef:De uitdrukking Jip-en-Janneketaal wordt (..) gebruikt om eenvoudig taalgebruik (...) aan te duiden.

Ja, en? Vind jij 'eenvoudig' hetzelfde als 'begrijpelijk'?

Josephus schreef:

Tiberius schreef:

Josephus schreef:Maar dan nog is begrijpelijk Nederlands absoluut niet hetzelfde als Jip-en-Janneke-taal.

Wikipedia schreef:De uitdrukking Jip-en-Janneketaal wordt (..) gebruikt om eenvoudig taalgebruik (...) aan te duiden.

Ja, en? Vind jij 'eenvoudig' hetzelfde als 'begrijpelijk'?

Ik ben zeer benieuwd naar het verschil op het gebied van taalgebruik.

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:

J.C. Philpot schreef:De HSV gebruikt geen Jip-en-Janneke-taal, maar ABN waarbij de eerbied voor God's woord word gehandhaaft.

Dat betwijfel ik dus. Juist dat vertaalprincipe hebben ze losgelaten ten opzichte van de SV.

Ik vrees dat ik het eens ben met Tiberius...

Ik zou niet durven zeggen dat ze geen eerbied hebben voor Gods Woord.

-DIA- schreef:

Tiberius schreef:

J.C. Philpot schreef:De HSV gebruikt geen Jip-en-Janneke-taal, maar ABN waarbij de eerbied voor God's woord word gehandhaaft.

Dat betwijfel ik dus. Juist dat vertaalprincipe hebben ze losgelaten ten opzichte van de SV.

Ik vrees dat ik het eens ben met Tiberius...

En dan maar stellen dat de vertaling een wig drijft tussen mensen... volgens mij zijn het juist mensen die dat doen..... mensen die meer eerbied voor de SV lijken te hebben dan voor Gods Woord. De eerbied is doorgeslagen in een "Sola Statenvertaling"

Tiberius schreef:Het gaat hier om een betrouwbare vertaling. Wat heb ik aan een Bijbel die onbetrouwbaar is? Je gaat dan op zand bouwen in plaats van op vaste grond.

Alsof de SV zo onfeilbaar is. En ik ken een hoop mensen die de NBV lezen, hier zitten er velen die de HSV lezen. Wil jij zeggen dat de allen op zand bouwen, hun geloof op een wankel fundament berust en hun postings onbetrouwbaar zijn omdat de uit de HSV lezen? Je slaat een beetje door. Door de begrijpelijkheid leer ik meer van nieuwe vertalingen dan van vertalingen in een taal die ik maar half begrijp.

Tiberius schreef:

Josephus schreef:Ja, en? Vind jij 'eenvoudig' hetzelfde als 'begrijpelijk'?

Ik ben zeer benieuwd naar het verschil op het gebied van taalgebruik.

Je kunt heel goed een begrijpelijke zin opschrijven, zonder dat die taaltechnisch nu direct eenvoudig te noemen is. Daarnaast is 'begrijpelijk' een veel relatiever begrip dan 'eenvoudig'.

Bovendien ligt hier het gevaar van een syllogisme op de loer. Natuurlijk is Jip-en-Janneke-taal eenvoudige taal, maar dat wil niet automatisch zeggen dat het omgekeerde dan ook het geval is. Ik neem althans niet aan, dat jij je predikant Jip-en-Janneke-taal zou willen 'verwijten' als 'ie eenvoudig preekt.

Hoe het ook zij, een vertaling mag wat mij betreft begrijpelijk, eenvoudig, Jip-en-Janneke-taal zijn.
Maar dat mag in de eerste plaats geen afbreuk doen aan de betrouwbaarheid. En hoe je het ook wendt of keert, dat doet de HSV wel. Daarvan zijn tal van voorbeelden, zowel in dit topic genoemd als anderen.

Ik zie daar in de praktijk niets van terug. Ik zie geen onmbetrouwbare christenen als gevolg van de vertaling die ze lezen. Daarnaast kan je wel zo'n nadruk op betrouwbaarheid leggen, maar waarom lezen we dan niet de grondtekst? Omdat die niet begrijpelijk is voor de meesten. Je hebt er niks aan om een betrouwbare vertaling te lezen als vervolgens een hoop van de boodschap niet goed overkomt, waarschijnlijk meer dan dat niet goed overkomt als de vertaling op bepaalde punten anders is (soms beter, soms niet). En de taalkloof zal alleen maar groter worden. Hoe lang gaat het nog duren voor men er echt geen snars meer van snapt en we weer een situatie hebben als voor de reformatie waarbij de "leken" de Bijbel niet kunnen lezen omdat ze de taal van de vertaling niet spreken. De reformatoren zouden het volgens mij absurd vinden dat we een vertaling van 400 jaar oud hanteren. Kortom, waar blijft dan die nieuwe vertaling die wel goed is? Blijkbaar vindt men dat niet zo nodig.... is de SV inmiddels toch zo heilig geworden dat ieder alternatief als ontoereikend gezien wordt?

Overigens, met dezelfde kritiek als waarmee nu de HSV wordt afgekeurd had je destijds de SV ook af kunnen keuren, als je dan naar de grondtekst had gekeken en naar de vertaling had je net zo goed allerlei vertaalkeuzes kunnen afkeuren en daarmee de hele SV.

Tiberius schreef:Hoe het ook zij, een vertaling mag wat mij betreft begrijpelijk, eenvoudig, Jip-en-Janneke-taal zijn.
Maar dat mag in de eerste plaats geen afbreuk doen aan de betrouwbaarheid. En hoe je het ook wendt of keert, dat doet de HSV wel. Daarvan zijn tal van voorbeelden, zowel in dit topic genoemd als anderen.

Tiberius denk jij te kunnen stellen:
- Dat de SV altijd de beste vertaling geeft.
- Je dit bovenstaande kunt beweren omdat je zelf de grondtalen hebt geraadpleegd.

We moeten dingen wel juist zien, vroegere versies van de Statenvertaling hebben we ook niet gezien,
nu bij de Herziene statenvertaling kan iedereen de eerste (openbaren) versie zien, de Herziening daarvan
en de uiteindelijke versie. De Uiteindelijke versie is er nog niet, die is er pas als het gehele project tot een
goed einde mag gebracht zijn.
Aangaande de uitgangspunten van de Herziene statenvertalers raadpleeg hun verantwoording eens.

Ik kan je wel vertellen, dat de statenvertalers zich zouden omdraaien in hun graf als ze hoorde dat hun
vertaling na 371 jaar nog gebruikt zou worden zonder een Herziening. Als het aan sommige ligt zal deze
vertaling ongewijzigd/aangepast/ herziening ook nog wel tot 400 jaar ouderdom worden gebruikt.
Ik weet dat bijvoorbeeld: die moeilijke passages uit brieven niet duidelijker wordt omdat ze er in een iets
wat begrijpelijkere taal staan, want om die te begrijpen zijn Verlichte ogen des verstands van node!
Maar de verstaanbaarheid van de schrift mag niet door verouderde taal, minder worden. Dat men niet
zo goed begrijpt wat men lees omdat men niet begrijpt wat er staat. Dat is wat anders dan het verstaan
van het gedeelte want dat zal een mens nooit doorgronden als het God niet behaagd een mens de rijkdom
en de inhoud van Zijn Goddelijke Woord te openbaren.

Ik zal werkelijk niet de Herziene statenvertalers gaan verheerlijken en alles wat ze doen verdedigen.
Maar laten we veel meer voor ze bidden dan al hun werkzaamheden en intenties af te kraken.

Marnix schreef:Ik zie daar in de praktijk niets van terug. Ik zie geen onmbetrouwbare christenen als gevolg van de vertaling die ze lezen.

Ik wel. Ik noemde eerder het voorbeeld van Kuitert al, maar zo zijn er velen.

Marnix schreef:Kortom, waar blijft dan die nieuwe vertaling die wel goed is? Blijkbaar vindt men dat niet zo nodig.... is de SV inmiddels toch zo heilig geworden dat ieder alternatief als ontoereikend gezien wordt?

Van de noodzaak voor een nieuwe, betrouwbare vertaling zijn de meesten wel overtuigd. Het gaat er in dit topic over: is de HSV dat? Dan is het antwoord: nee, want men heeft zich helaas niet tot een herziening beperkt, maar is een compleet nieuwe vertaling aangegaan.

Marnix schreef:Overigens, met dezelfde kritiek als waarmee nu de HSV wordt afgekeurd had je destijds de SV ook af kunnen keuren, als je dan naar de grondtekst had gekeken en naar de vertaling had je net zo goed allerlei vertaalkeuzes kunnen afkeuren en daarmee de hele SV.

Nee, dat had niet gekund. Omdat de SV brontaal getrouw is.

Marnix schreef:Kortom, waar blijft dan die nieuwe vertaling die wel goed is? Blijkbaar vindt men dat niet zo nodig.... is de SV inmiddels toch zo heilig geworden dat ieder alternatief als ontoereikend gezien wordt?

Van de noodzaak voor een nieuwe, betrouwbare vertaling zijn de meesten wel overtuigd. Het gaat er in dit topic over: is de HSV dat? Dan is het antwoord: nee, want men heeft zich helaas niet tot een herziening beperkt, maar is een compleet nieuwe vertaling aangegaan.

Marnix schreef:Overigens, met dezelfde kritiek als waarmee nu de HSV wordt afgekeurd had je destijds de SV ook af kunnen keuren, als je dan naar de grondtekst had gekeken en naar de vertaling had je net zo goed allerlei vertaalkeuzes kunnen afkeuren en daarmee de hele SV.

Nee, dat had niet gekund. Omdat de SV brontaal getrouw is.

Ik vrees dat ik het wederom met broeder Tiberius eens ben...

Johann Gottfried Walther schreef:Tiberius denk jij te kunnen stellen:
- Dat de SV altijd de beste vertaling geeft.
- Je dit bovenstaande kunt beweren omdat je zelf de grondtalen hebt geraadpleegd.

Ik heb niet in alle gevallen de grondtalen geraadpleegd, nee. Maar in een aantal belangrijke wel en in andere volg ik hen die a.h.w. door de grontalen heengekropen zijn om de verschillen in kaart te brengen.

Johann Gottfried Walther schreef:We moeten dingen wel juist zien, vroegere versies van de Statenvertaling hebben we ook niet gezien, nu bij de Herziene statenvertaling kan iedereen de eerste (openbaren) versie zien, de Herziening daarvan en de uiteindelijke versie. De Uiteindelijke versie is er nog niet, die is er pas als het gehele project tot een goed einde mag gebracht zijn.
Aangaande de uitgangspunten van de Herziene statenvertalers raadpleeg hun verantwoording eens.

Ik weet dat er regelmatig verbeteringsvoorstellen genegeerd worden.

Johann Gottfried Walther schreef:Ik kan je wel vertellen, dat de statenvertalers zich zouden omdraaien in hun graf als ze hoorde dat hun vertaling na 371 jaar nog gebruikt zou worden zonder een Herziening.

Zoals al eerder opgemerkt: het gaat niet om een herziening, daar is iedereen wel van overtuigd. Maar in dit topic gaais de vraag of de HSV dat is.

Johann Gottfried Walther schreef:Ik weet dat bijvoorbeeld: die moeilijke passages uit brieven niet duidelijker wordt omdat ze er in een iets wat begrijpelijkere taal staan, want om die te begrijpen zijn Verlichte ogen des verstands van node!
Maar de verstaanbaarheid van de schrift mag niet door verouderde taal, minder worden. Dat men niet
zo goed begrijpt wat men lees omdat men niet begrijpt wat er staat. Dat is wat anders dan het verstaan van het gedeelte want dat zal een mens nooit doorgronden als het God niet behaagd een mens de rijkdom en de inhoud van Zijn Goddelijke Woord te openbaren.

Daar heb je volkomen gelijk in: als zelfs Petrus aangeeft, dat Paulus' brieven soms zwaar zijn om te verstaan, terwijl hij in dezelfde tijd leefde en wellicht Paulus' schrijftaal wel sprak, hoe zullen wij dan na zoveel eeuwen wel moeiteloos kunnen begrijpen zonder Uitlegger?

Geef anders maar eens voorbeelden, waarbij ingewikkelde zaken door lezing van de HSV wel duidelijk worden, zonder afbreuk aan de theologie te doen.

Ja, getrouw aan de bronnen die toentertijd bekend waren. Er zijn in de loop der eeuwen veel nieuwe handschriften ontdekt en dan is brontaalgetrouw toch echt maar heel betrekkelijk. Vandaar dat herziening inderdaad soms verdergaat dan slechts het herschrijven van moeilijke zinnen.

Als het niet zo ernstig was, want het gaat immers om het Woord van God in onze taal tot ons gesproken, dan is het eigenlijk heel ridicuul dat velen zo onverzettelijk vasthouden aan een vertaling van bijna 400 jaar!!! oud. En dat er aanstaande zaterdag weer een zogenaamde toogdag gehouden wordt om dat nog eens op een "van dik hout zaagt men planken"-manier te benadrukken. ONBEGRIJPELIJK!!!

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik zie daar in de praktijk niets van terug. Ik zie geen onmbetrouwbare christenen als gevolg van de vertaling die ze lezen.

Ik wel. Ik noemde eerder het voorbeeld van Kuitert al, maar zo zijn er velen.

Het is volstrekt onjuist dat Kuytert ten gevolge van de bijbelvertaling die hij las vrijzinnig is geworden. Kuypert kon als geleerde de meest zuivere grondtaal lezen, dus dit gaat absoluut niet op.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Kortom, waar blijft dan die nieuwe vertaling die wel goed is? Blijkbaar vindt men dat niet zo nodig.... is de SV inmiddels toch zo heilig geworden dat ieder alternatief als ontoereikend gezien wordt?

Van de noodzaak voor een nieuwe, betrouwbare vertaling zijn de meesten wel overtuigd. Het gaat er in dit topic over: is de HSV dat? Dan is het antwoord: nee, want men heeft zich helaas niet tot een herziening beperkt, maar is een compleet nieuwe vertaling aangegaan.

Het is een non-argument dat een vertaling niet betrouwbaar is, omdat het een nieuwe vertaling betreft en niet een herziening van de statenvertaling. Een nieuwe vertaling is niet per definitie onbetrouwbaar, en een herziening van de SV is niet per definitie betrouwbaar.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Overigens, met dezelfde kritiek als waarmee nu de HSV wordt afgekeurd had je destijds de SV ook af kunnen keuren, als je dan naar de grondtekst had gekeken en naar de vertaling had je net zo goed allerlei vertaalkeuzes kunnen afkeuren en daarmee de hele SV.

Nee, dat had niet gekund. Omdat de SV brontaal getrouw is.

Als je je verdiept in de geschiedenis zal je merken dat het niet zo simpel is. De SV heeft veel keuze's gemaakt, omdat die keuzes ook in de door het volk geliefde Deux-Aes bijbel gemaakt waren. In de kanttekeningen staat in sommige gevallen de meest correcte vertaling, maar die zijn soms niet doorgevoerd omdat de SV anders geen ingang zou vinden. Naast dit historische feit zijn er ook andere zaken af te dingen op de SV. Wat niet wegneemt dat de SV zeer brontaalgericht is, en door godzalige mannen vertaalt is. Dit laatste kun je ook zeggen van de HSV, maar niet van alle vertalers van de NBV.

Tiberius, beperk je tot echte argumenten, en voer een eerlijke discussie. Je mag je standpunten echt hebben en houden, maar we moeten wel netjes met elkaar omgaan.

Marnix schreef:
Overigens, met dezelfde kritiek als waarmee nu de HSV wordt afgekeurd had je destijds de SV ook af kunnen keuren, als je dan naar de grondtekst had gekeken en naar de vertaling had je net zo goed allerlei vertaalkeuzes kunnen afkeuren en daarmee de hele SV.

Die werd toendertijd ook heel hard afgekeurd door bepaalde mensen... Er is niets nieuws onder de zon