Christelijke Gereformeerde Kerken

[MidMid]

Ik deel de zorg van Huisman.

Mijn zorg hangt aan de totaal andere kant.
Onze overtuiging gaat heersen over de tekst en de uitleg.
Al pagina's lang gaat het hier over hoelang, terwijl de centrale boodschap van Genesis 1 en 2 daar niet over gaat.
Hetzelfde geldt bij de tien geboden.
Ja, daar worden zes dagen genoemd, maar het centrale van het gebod is de rust op de zevende dag.
Overigens lezen (of houden) we die ook anders als christenen.

Kan je een tekst ook overvragen?
Mijn opvatting is ja.
En vaak leidt dit tot zinloze discussies waarbij de werkelijke bedoeling 'God eren als dé Schepper' en 'Zijn maatstaf en ritme in de schepping naleven' verdwijnt achter 'maar het is wel 6x24 uur'.

[rhadders]

Ik deel de zorg van Huisman.

Mijn zorg hangt aan de totaal andere kant.
Onze overtuiging gaat heersen over de tekst en de uitleg.
Al pagina's lang gaat het hier over hoelang, terwijl de centrale boodschap van Genesis 1 en 2 daar niet over gaat.
Hetzelfde geldt bij de tien geboden.
Ja, daar worden zes dagen genoemd, maar het centrale van het gebod is de rust op de zevende dag.
Overigens lezen (of houden) we die ook anders als christenen.

Kan je een tekst ook overvragen?
Mijn opvatting is ja.
En vaak leidt dit tot zinloze discussies waarbij de werkelijke bedoeling 'God eren als dé Schepper' en 'Zijn maatstaf en ritme in de schepping naleven' verdwijnt achter 'maar het is wel 6x24 uur'.

Ik geloof dat er geen letter in de Bijbel overbodig is. Dus dat er staat 'de eerste dag', 'de tweede dag', etc. is met reden. Het heeft een betekenis. Met andere woorden: het doet er toe. Vraag is alleen: wat doet het er toe?

De uitleg dat er langere perioden bedoeld zouden worden is ten diepste net zo oppervlakkig als de uitleg dat het gaat om werkelijke dagen. In beide gevallen gaat het ook nog steeds over historiciteit, alleen de tijdsspanne verschilt. Maar doet het er toe dat Genesis 1 in dagen telt, denk je?

[DDD]

Natuurlijk zijn die dagen cruciaal in de boodschap. De vraag is heel eenvoudig of je de tekst neemt zoals hij er staat, of dat je een letterlijke lezing prefereert en met allerlei ingewikkelde redeneringen twee van elkaar verschillende verhalen gaat harmoniseren tot één feitengeschiedenis.

Ik denk niet dat je de auteur daar recht mee doet.

[Refojongere]

Waarom het loslaten van de zesdaagse (6x24 uur) schepping voor problemen zorgen? Ik geloof dat God de Schepper is van hemel en aarde, maar denk niet dat dit in 6x24 uur is gebeurd.

De vraag was voor welk probleem dit een oplossing is.

Bijvoorbeeld voor het probleem dat in Genesis 1 staat dat de mens geschapen is op dag zes, toen er al bomen en kruiden waren. En in Genesis 2 staat juist dat de hemel en de aarde gemaakt waren, toen de mens, en toen de planten en dieren (vers 19-20).

Ik begrijp niet wat er zo ingewikkeld aan is, maar het is dan toch niet zo heel raar dat je denkt dat je zoiets niet als een letterlijk verslag moet lezen.

Ik denk dat Genesis 1 chronologisch is en Genesis 2 niet.
Want als je Genesis 2 chronologisch leest kom je tot vreemde conclusies. Eerst wordt Adam geschapen, daarna pas de hof, daarna de bomen en rivieren, daarna het gebod, daarna de dieren en daarna pas de vrouw.

De zee en de hemellichamen, daarover wordt niks gezegd.

De oplossing zit erin dat Genesis dus over dag 6 gaan en inzoomt op een bijzondere plek die werd geschapen: de Hof van Eden en de bijbeborende bomen, planten die daar werden geformeerd door de regen die het zaad deed ontkiemen. En de dieren waren al geformeerd en vers 19 laat alleen zien dat ze op dag 6 tot Adam kwamen.

[huisman]

Ik deel de zorg van Huisman.

Mijn zorg hangt aan de totaal andere kant.
Onze overtuiging gaat heersen over de tekst en de uitleg.
Al pagina's lang gaat het hier over hoelang, terwijl de centrale boodschap van Genesis 1 en 2 daar niet over gaat.
Hetzelfde geldt bij de tien geboden.
Ja, daar worden zes dagen genoemd, maar het centrale van het gebod is de rust op de zevende dag.
Overigens lezen (of houden) we die ook anders als christenen.

Kan je een tekst ook overvragen?
Mijn opvatting is ja.
En vaak leidt dit tot zinloze discussies waarbij de werkelijke bedoeling 'God eren als dé Schepper' en 'Zijn maatstaf en ritme in de schepping naleven' verdwijnt achter 'maar het is wel 6x24 uur'.

Je leeft toch niet onder een steen? Deze wijze van Genesis 'anders' lezen gebeurd in een tijd dat de schepping en de Schepper allang buiten beeld zijn.
God heeft alles geschapen met het Woord. Hij spreekt en terstond is het er. De Zoon van God deed tijdens Zijn rondwandeling op aarde hetzelfde. Bij de wonderen is het woord 'terstond' een terugkerend refrein. Hij spreekt wordt rein sta op en wandel enz.....en terstond.
De Zoon lijkt hier op de Vader.

Geloven we nog dat de HEERE met Zijn spreken hemel en aarde geschapen heeft. Zo ja waarom is dan een letterlijke lezing zo'n probleem?

Je ziet bij het loslaten van deze lezing allerlei vragen opkomen vanuit het evolutie denken.
1. Als het toch miljarden jaren heeft geduurd kom de mens dan voort uit de aap?
2. Waren Adam en Eva de eerste mensen en historische personen of moeten wij dat ook poëtisch lezen?
3. Is de zondeval een historisch gebeuren of ook poëzie?

Mijn fundamentele vraag is wat we verliezen als we blijven geloven dat God alles heeft geschapen in zes dagen en ruste op de zevende dag.

[DDD]

@refojongere:
Wat in Genesis 2 geeft jou aanleiding om die tekst niet chronologisch te lezen? En waarom niet andersom, trouwens?

Je maakt mij niet wijs dat deze tekst in willekeurige volgorde is neergezet. Dat die beide beschrijvingen niet met elkaar overeenstemmen, is een heel bewuste keuze van de schrijver en ook van de heilige Geest.

[Wim Anker]

Waarom het loslaten van de zesdaagse (6x24 uur) schepping voor problemen zorgen? Ik geloof dat God de Schepper is van hemel en aarde, maar denk niet dat dit in 6x24 uur is gebeurd.

De vraag was voor welk probleem dit een oplossing is.

Bijvoorbeeld voor het probleem dat in Genesis 1 staat dat de mens geschapen is op dag zes, toen er al bomen en kruiden waren. En in Genesis 2 staat juist dat de hemel en de aarde gemaakt waren, toen de mens, en toen de planten en dieren (vers 19-20).

Ik begrijp niet wat er zo ingewikkeld aan is, maar het is dan toch niet zo heel raar dat je denkt dat je zoiets niet als een letterlijk verslag moet lezen.

Hoe lees jij de tekst dan? Want jouw lezing haal ik hier niet zo uit?

19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij ze tot Adam, om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zou, dat zou haar naam zijn.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee en van het gevogelte des hemels en van al het gedierte des velds; maar voor den mens vond hij geen hulpe die als tegen hem over ware.

[DDD]

Dat kan ik niet helpen. Ik vind het verder niet erg onduidelijk ofzo. Maar je kunt een eenvoudiger vertaling proberen.

[Wim Anker]

Dat kan ik niet helpen. Ik vind het verder niet erg onduidelijk ofzo. Maar je kunt een eenvoudiger vertaling proberen.

Nu, lees maar:

Ok, ik krijg te horen dat in genesis 2 de scheppingsvolgorde anders is dan in genesis 1. Genoemd worden, als bewijs, deze teksten: Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij ze tot Adam, om te zien hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zou, dat zou haar naam zijn.20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee en van het gevogelte des hemels en van al het gedierte des velds; maar voor den mens vond hij geen hulpe die als tegen hem over ware. Ik zie dat niet. Wat lees ik verkeerd?

Ik snap waar de verwarring vandaan komt — dit is precies één van de bekendste discussies rond de eerste hoofdstukken van Genesis.
De spanning die mensen aanwijzen is ongeveer deze:
In Genesis lijkt de volgorde:
planten
dieren
mens (man én vrouw samen)
In Genesis lezen sommigen:
man
dieren
vrouw
Maar de sleutel zit precies in dat vers dat jij citeert.
In de oude Statenvertaling staat:
"Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij ze tot Adam..."
Dat "gemaakt had" is een voltooid verleden tijd (plusquamperfectum): God had al gemaakt.
Dus grammaticaal lees je dit als:
God had eerder de dieren gemaakt.
Daarna bracht Hij die dieren bij Adam.
Adam gaf namen.
Daarna wordt Eva gemaakt.
Dan ontstaat er géén andere scheppingsvolgorde.
Waarom ontstaat de discussie dan toch?
Omdat moderne vertalingen vaak schrijven:
"De HEER God vormde uit de aarde alle dieren..."
(of: "formed", "formed out of the ground")
Dat klinkt voor moderne lezers alsof het op dat moment gebeurt.
Maar in het Hebreeuws staat daar een werkwoordsvorm (wayyitser) die niet automatisch een strikte tijdsvolgorde afdwingt zoals in het Nederlands. Bij verhalende Hebreeuwse tekst kan dat ook verwijzen naar iets dat eerder al gebeurd was.
Daardoor zijn er grofweg twee lezingen:
Lezing 1 (harmoniserend, traditionele uitleg)
Genesis 2 vertelt niet opnieuw de chronologie, maar zoomt in op dag 6.
→ dieren waren al gemaakt.
→ Adam ontmoet ze.
→ Eva volgt.
Lezing 2 (kritische bijbelwetenschap)
Genesis 1 en 2 zijn twee verschillende scheppingsverhalen uit verschillende tradities, naast elkaar geplaatst.
→ daarom verschillen details en volgorde.
Als je puur naar de tekst kijkt die jij citeert, dan heb je gelijk dat daar niet automatisch staat dat dieren ná Adam geschapen worden. Sterker nog: in de Statenvertaling wijst "gemaakt had" juist eerder de andere kant op.
Dus je leest niets verkeerd — je ziet terecht dat deze passage op zichzelf niet dwingend bewijst dat Genesis 2 een andere volgorde geeft.

[DDD]

Ik weet dat de SV er een vvt van maakt. Maar dat lost het verschil niet op. Het zo lezen als jij doet, maakt van Genesis 2 wel een wat warrig verhaal, en mijns inziens doet dat de tekst geen recht. Er zijn weinig teksten waar zo goed over nagedacht is als Genesis 1-11.

Maar goed. Mijn punt is, dat het oneerlijk is om te stellen dat een prima facie-lezing veroorzaakt zou worden door natuurwetenschappelijke inzichten. Wat mij betreft, is het gewoon een kwestie van zorgvuldig en niet vooringenomen lezen van de tekst. En natuurlijk van de vraag hoe belangrijk je het vindt dat een tekst letterlijk moet zijn bedoeld althans moet worden geïnterpreteerd, ook als hij zich op het eerste gezicht niet als een letterlijke geschiedenis voordoet.

[Wim Anker]

Ik weet dat de SV er een vvt van maakt. Maar dat lost het verschil niet op. Het zo lezen als jij doet, maakt van Genesis 2 wel een wat warrig verhaal, en mijns inziens doet dat de tekst geen recht. Er zijn weinig teksten waar zo goed over nagedacht is als Genesis 1-11.

Maar goed. Mijn punt is, dat het oneerlijk is om te stellen dat een prima facie-lezing veroorzaakt zou worden door natuurwetenschappelijke inzichten. Wat mij betreft, is het gewoon een kwestie van zorgvuldig en niet vooringenomen lezen van de tekst. En natuurlijk van de vraag hoe belangrijk je het vindt dat een tekst letterlijk moet zijn bedoeld althans moet worden geïnterpreteerd, ook als hij zich op het eerste gezicht niet als een letterlijke geschiedenis voordoet.

Afgaande op de SV lees ik dus gewoon wat er staat en wat er staat komt overeen met Genesis 1.

m.i. moet je wel met wat betere argumenten komen om tegenstellingen tussen Gen 1 en 2 te lezen.

[BSH]

Ik weet dat de SV er een vvt van maakt. Maar dat lost het verschil niet op. Het zo lezen als jij doet, maakt van Genesis 2 wel een wat warrig verhaal, en mijns inziens doet dat de tekst geen recht. Er zijn weinig teksten waar zo goed over nagedacht is als Genesis 1-11.

Maar goed. Mijn punt is, dat het oneerlijk is om te stellen dat een prima facie-lezing veroorzaakt zou worden door natuurwetenschappelijke inzichten. Wat mij betreft, is het gewoon een kwestie van zorgvuldig en niet vooringenomen lezen van de tekst. En natuurlijk van de vraag hoe belangrijk je het vindt dat een tekst letterlijk moet zijn bedoeld althans moet worden geïnterpreteerd, ook als hij zich op het eerste gezicht niet als een letterlijke geschiedenis voordoet.

Afgaande op de SV lees ik dus gewoon wat er staat en wat er staat komt overeen met Genesis 1.

m.i. moet je wel met wat betere argumenten komen om tegenstellingen tussen Gen 1 en 2 te lezen.

Het is ook van belang wat je instelling is. Bij de term 'nu nog lekkerder' denkt ook de één: 'wat fijn dat het nu nóg lekkerder is'. Terwijl de ander zegt: 'de vorige zal toch wel niet echt lekker geweest zijn'. En zo kan je ook heel veel citroensap hebben bij het lezen en interpreteren van Bijbelteksten.

[Middenrefo]

Goede zondag broeders. Dit gesprek raakt mij echt tot in mijn vezels. Morgen gaan we van ons vakantieadres naar de zondagse erediensten. Luisteren wat God in Zijn Woord zegt tot zondige mensen met een verduisterd verstand. Hij spreekt van genade. Wat een wonder.

Maar daar zijn we het dan van harte eens.

Dat het je diep raakt begrijp ik ook, vanuit de benadering dat de Bijbel zichzelf verklaart en letterlijk genomen moet worden. Maar zelfs binnen die benadering worden bijvoorbeeld de psalmen ook meestal anders gelezen, omdat het poëzie is, daar accepteren we wat vaker dat er dus ook beeldspraak wordt gebruikt. Bijvoorbeeld dat de aarde op pilaren staat. Of als er gesproken wordt over Gods vleugels, dan hoeven dat ook niet per se fysieke eigenschappen te zijn.

Voor mij is het heel goed mogelijk dat het Scheppingsverhaal poëtisch is, omdat wij de werkelijkheid toch niet kunnen begrijpen met ons verduisterde verstand. Dan doet dat voor mij ook helemaal niets af aan de betrouwbaarheid van de Schrift. Maar ik begrijp de letterlijke interpretatie ook heel goed. Zolang het maar geen tuchtwaardig kenmerk wordt van het ware geloof.

Toch blijf ik er grote problemen mee houden. Dat wij tegen de HEERE zeggen nadat Hij zijn wet op stenen tafelen heeft geschreven dat die zes dagen niet kloppen. Die zijn poëtisch op te vatten en niet letterlijk.
Een paar vragen.
1.Voor welk probleem is het loslaten van het letterlijk lezen van de zesdaagse schepping een oplossing?
2.Zou de wetenschap met zijn ‘miljarden jaren’ theorie geen invloed hebben op degenen die de letterlijke lezing loslaten?
3.Zou de HEERE met eerbied gesproken ons voor de gek houden door zes dagen in Zijn wet te noemen terwijl het miljarden jaren geduurd heeft?
4. Zou Gods almacht te kort schieten voor een zesdaagse schepping?

Gistermorgen was de Schriftlezing uit Handelingen 4 : 23 -37. Na het gesprek op RF afgelopen zaterdag was ik ontroerd hoe de Nieuwtestamentische gemeente in vers 24 haar gebed begint. De HEERE eren als Schepper. Dat doen ze eendrachtelijk. Ben bang dat die eendracht binnen het christendom om de HEERE te eren als Schepper weg is. Dat is echt heel erg.

P.S. ik weet dat dit niet voor jou en sommige anderen geld die de letterlijke lezing lastig vinden maar het gevaar om te gaan schuiven en God niet meer de eer te geven als Schepper is levensgroot.

Om met punt 4 te beginnen; uiteraard niet! De reden dat ik de zes scheppingsdagen niet letterlijk neem heeft niets te maken met de gedachte dat dat onmogelijk zou zijn. Gods almacht kan het in zes dagen, in één dag of zelfs in een punt van de tijd. Alles is mogelijk bij Hem.

Punt 1: Het niet letterlijk nemen van de zes dagen is niet ingegeven door een probleem.
Punt 3: natuurlijk niet. Ik ga me ook niet wagen aan de vraag waarom het zó is opgeschreven. De kern blijft dat alles uit Hem is, dat er zonder Hem niets zou zijn en dat Hij alles goed gemaakt heeft. Totdat wij in Adam in zonde vielen, want dat is de verschrikkelijke, feitelijke waarheid.

Punt 2: Misschien, ik kan niet voor al die mensen spreken. Maar voor veel christelijke wetenschappers en ook voor mij persoonlijk (ik ben geen wetenschapper), is het de onvoorstelbare schoonheid van de natuurwetten die door God zo zijn ingericht. Ze zien structuren, ontwikkelingen, systemen die zo complex zijn dat wij mensen niet meer dan een paar procent begrijpen, dieren, planten, schimmels, bacteriën en allerlei andere organismes die in onbegrijpelijke ecosystemen elkaar nodig hebben en dat alles van een schoonheid die niet in woorden is uit te drukken - dan kun je niet anders dan uitkomen bij de Schepper en alleen maar met stil ontzag kijken.

Dat kan ook als je in de letterlijke zes dagen gelooft. Maar voor mij persoonlijk wordt het alleen maar moeier en grootser als ik het anders lees. Daarnaast zie ik het grote belang van christelijke wetenschappers die invloed hebben in de wetenschappelijke wereld.

[merel]

Die tegenstellingen maken mij weinig uit. Uit Genesis 1 kan namelijk ook opgemaakt worden dat de aarde plat is. Daar doet ook niemand moeilijk over.
Daarnaast kan een oude aarde en een ruimer tijdspad van de schepping prima samengaan met Genesis 1. De bijbel begint namelijk met God schiep hemel en aarde en de Geest van God zweefde over de wateren. Dat was voor de eerste dag.

[Bewaar het Pand]

Die tegenstellingen maken mij weinig uit. Uit Genesis 1 kan namelijk ook opgemaakt worden dat de aarde plat is. Daar doet ook niemand moeilijk over.
Daarnaast kan een oude aarde en een ruimer tijdspad van de schepping prima samengaan met Genesis 1. De bijbel begint namelijk met God schiep hemel en aarde en de Geest van God zweefde over de wateren. Dat was voor de eerste dag.

Nee, de aarde was namelijk woest en ledig, totdat die eerste scheppingsdag aanbrak.