Valcke schreef:

Ditbenik schreef:In de preken in de Bijbel zie ik nergens dat er wordt bijgezegd 'maar dat kun je zelf niet' of zo. Daar wordt zonder voorbehoud de oproep tot geloof en bekering gepredikt bijvoorbeeld "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden (en gij zult zalig worden. SV)".

Ik wil hier kort op reageren - even los van het misverstand dat kennelijk gerezen is (daar wil ik mij niet mee bemoeien).

Het is geheel waar dat de oproep tot geloof en bekering zonder voorbehoud gepredikt wordt. Dat betekent echter niet dat de onmacht (en onwil) van de mens niet eveneens genoemd benoemd mag en moet worden. Dit hoeft zeer beslist niet verzwegen te worden wanneer de oproep tot geloof en bekering klinkt.

We vinden dit ook in de Bijbel, bv. Johannes 6. In vs. 35 klinkt duidelijk een nodiging en oproep om te geloven: 'Ik ben het brood des levens; dit tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.' Vervolgens vinden we in vs. 37: 'Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en dit tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen.' Vs. 37 is een bemoedigende tekst, maar deze tekst maakt tegelijk óók duidelijk dat het geloof niet in het vermogen van de mens ligt. En in vs. 44 wordt vervolgens heel duidelijk gezegd dat niemand uit zichzelf komen en geloven kan: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.' Dus hier wel degelijk een 'preek', van de Heere Jezus zelfs, waarin wel degelijk de oproep en nodiging vergezeld gaat met de leer van de onmacht van de mens en de noodzaak dat de Vader de mens trekke.

Ik weet niet waarom dit uit elkaar getrokken zou moeten worden. Beide moet verkondigd worden. En het ene komt volstrekt niet in mindering op het andere.

Ik vind dit geen goede voorbeelden inzake het discussiepunt. Jezus zegt niet: jij kunt dat niet. Maar Hij zegt: als je dat doet (en Hij problematiseert dat verder niet) dan is het de Vader die je trekt.

Dat is mijns inziens toch echt iets anders dan ik van HH lees.

DDD schreef:

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:In de preken in de Bijbel zie ik nergens dat er wordt bijgezegd 'maar dat kun je zelf niet' of zo. Daar wordt zonder voorbehoud de oproep tot geloof en bekering gepredikt bijvoorbeeld "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden (en gij zult zalig worden. SV)".

Ik wil hier kort op reageren - even los van het misverstand dat kennelijk gerezen is (daar wil ik mij niet mee bemoeien).

Het is geheel waar dat de oproep tot geloof en bekering zonder voorbehoud gepredikt wordt. Dat betekent echter niet dat de onmacht (en onwil) van de mens niet eveneens genoemd benoemd mag en moet worden. Dit hoeft zeer beslist niet verzwegen te worden wanneer de oproep tot geloof en bekering klinkt.

We vinden dit ook in de Bijbel, bv. Johannes 6. In vs. 35 klinkt duidelijk een nodiging en oproep om te geloven: 'Ik ben het brood des levens; dit tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.' Vervolgens vinden we in vs. 37: 'Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en dit tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen.' Vs. 37 is een bemoedigende tekst, maar deze tekst maakt tegelijk óók duidelijk dat het geloof niet in het vermogen van de mens ligt. En in vs. 44 wordt vervolgens heel duidelijk gezegd dat niemand uit zichzelf komen en geloven kan: 'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.' Dus hier wel degelijk een 'preek', van de Heere Jezus zelfs, waarin wel degelijk de oproep en nodiging vergezeld gaat met de leer van de onmacht van de mens en de noodzaak dat de Vader de mens trekke.

Ik weet niet waarom dit uit elkaar getrokken zou moeten worden. Beide moet verkondigd worden. En het ene komt volstrekt niet in mindering op het andere.

Ik vind dit geen goede voorbeelden inzake het discussiepunt. Jezus zegt niet: jij kunt dat niet. Maar Hij zegt: als je dat doet (en Hij problematiseert dat verder niet) dan is het de Vader die je trekt.

Dat is mijns inziens toch echt iets anders dan ik van HH lees.

Dit bedoelde ik ook met mijn voorbeeld. ( vetgedrukte tekst van DDD.)

DDD schreef:

Valcke schreef:(...) Ik weet niet waarom dit uit elkaar getrokken zou moeten worden. Beide moet verkondigd worden. En het ene komt volstrekt niet in mindering op het andere.

Ik vind dit geen goede voorbeelden inzake het discussiepunt. Jezus zegt niet: jij kunt dat niet. Maar Hij zegt: als je dat doet (en Hij problematiseert dat verder niet) dan is het de Vader die je trekt.

Aan een kant is het waar wat je schrijft, aan de andere kant is het niet waar. Want een mens kan het werkelijk niet en de Heere Jezus zegt dat ook heel duidelijk: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader hem trekke." Dat is een duidelijke ontkenning van de macht van de mens. Het is niet: Als je het doet, dan was het de Vader die het doet. Dat maak jij ervan, maar dat staat er niet.

Tegelijk is het zo dat op de dag waarop de Heere werkt, de mens dit inderdaad kan door de kracht des Geestes.

Nogmaals: Beide moet verkondigd worden. En het ene komt volstrekt niet in mindering op het andere.

Zeker. Daar ben ik het mee eens.

Maar dat is een algemene uitspraak, waarin Jezus met twee woorden spreekt. Ik ontken de onmacht van de mens om uit zichzelf iets geestelijk goeds te doen niet. Maar ik vind dit echt een met de uitspraken van HH onvergelijkbare uitspraak.

(edit: woordje niet vergeten, maar Valcke begreep het desondanks goed).

DDD schreef:Zeker. Daar ben ik het mee eens.

Maar dat is een algemene uitspraak, waarin Jezus met twee woorden spreekt. Ik ontken de onmacht van de mens om uit zichzelf iets geestelijk goeds te doen. Maar ik vind dit echt een met de uitspraken van HH onvergelijkbare uitspraak.

Sorry hoor, wanneer je op mij reageert, moet je het niet over HH hebben. Dat doe je nu al twee keer. Wanneer je op HH wilt reageren, dan moet je dat doen, maar betrek mij daar niet bij. (Ik heb ook gezegd dat ik mij niet bemoei met de discussie tussen Ditbenik en HH, dus dat doe ik ook niet via jou.)

Goed.

Ik reageer dus op jou en op HH.

Daar ben ik het mee eens, ziet op jou.

En de rest ziet op HH.

Ik vind het niet ongepast om meerdere opmerkingen in één bericht te maken. Dat doe je in een normaal gesprek toch ook?

Maar voor het overige zijn wij het op dit ene punt vrijwel eens. Het verschil van mening van jou en mij is dat mijns inziens de onmacht van de mens prima in de leerdienst aan de orde kan komen, maar dat deze in de evangelieverkondiging nooit op zichzelf mag staan, maar altijd in het kader moet staan van het 'tenzij'; 'nochtans', etc.

DDD schreef:Het verschil van mening van jou en mij is dat mijns inziens de onmacht van de mens prima in de leerdienst aan de orde kan komen, maar dat deze in de evangelieverkondiging nooit op zichzelf mag staan, maar altijd in het kader moet staan van het 'tenzij'; 'nochtans', etc.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, dit is volstrekt onzin. Heb ik ooit gezegd dat de onmacht van de mens in de Evangelieverkondiging (of in de leerdienst) op zichzelf mag staan...? Het tegendeel is waar.

DDD schreef:Zeker. Daar ben ik het mee eens.

Maar dat is een algemene uitspraak, waarin Jezus met twee woorden spreekt. Ik ontken de onmacht van de mens om uit zichzelf iets geestelijk goeds te doen niet. Maar ik vind dit echt een met de uitspraken van HH onvergelijkbare uitspraak.

(edit: woordje niet vergeten, maar Valcke begreep het desondanks goed).

Ik bedoel wel degelijk hetzelfde.

Valcke schreef:

DDD schreef:Het verschil van mening van jou en mij is dat mijns inziens de onmacht van de mens prima in de leerdienst aan de orde kan komen, maar dat deze in de evangelieverkondiging nooit op zichzelf mag staan, maar altijd in het kader moet staan van het 'tenzij'; 'nochtans', etc.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, dit is volstrekt onzin. Heb ik ooit gezegd dat de onmacht van de mens in de Evangelieverkondiging (of in de leerdienst) op zichzelf mag staan...? Het tegendeel is waar.

Dan heb ik je niet goed begrepen, en dan zijn we het vermoedelijk helemaal eens op dit punt.

HersteldHervormd schreef:

DDD schreef:Zeker. Daar ben ik het mee eens.

Maar dat is een algemene uitspraak, waarin Jezus met twee woorden spreekt. Ik ontken de onmacht van de mens om uit zichzelf iets geestelijk goeds te doen niet. Maar ik vind dit echt een met de uitspraken van HH onvergelijkbare uitspraak.

(edit: woordje niet vergeten, maar Valcke begreep het desondanks goed).

Ik bedoel wel degelijk hetzelfde.

Je laat de onmacht van de mens voorop én op zichzelf staan. En dat is niet bijbels. Kijk maar naar je openingsbijdrage in deze discussie.

Ik verklaar u, dat ik mij dikwijls ontrouw gevoel als ik denk aan de koude wijze waarop ik onbekeerde zielen aanspreek. Dit is de toestand van iedereen onder u die nog niet wedergeboren is. Hoe lief en vriendelijk u voor de ogen van de mensen mag zijn, indien u nauwkeurig Gods inzettingen houdt en uw hart onbekeerd is, dan is God ten allen dage toornig op u. R. M. Mc Cheyne

Bron: ”Bijbellezingen”, 1838 geciteerd in 2005 door het R.D (en ik zoek de rest van de Bijbellezing)
https://www.rd.nl/artikel/452513-gods-toorn

https://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/i ... eb-ik-lief

De NIPT test: Kinderen met het Syndroom van Down hoeven niet meer geboren te worden.
De meningen zijn verdeeld.

Ik neem u mee naar vroeger. Het is volop zomer. Onze kinderen zouden liever naar het zwembad gaan dan naar de kerk.
En ik zelf? Och, ik ga in de meeste gevallen met plezier naar de kerk. Maar in de zomer, tijdens de vakanties, als het echt warm is en je eigen dominee er niet is, dan hebben we vaak voorgangers op leeftijd. Het duurt even voordat ze op gang komen, maar eenmaal op stoom, weten ze niet van ophouden.


Die morgen.
De preek gaat over Elisa in de stad Dotan. De stad is omsingeld door een vijandig leger. Maar Elisa ziet dingen, die de andere mensen niet zien. Vurige paarden en wagens. De geschiedenis is me bekend. Een van mijn kinderen naast mij zucht en zit aan haar nagels te peuteren. Het is warm.
Mijn blik dwaalt de kerk door.
Voor, op de stoelen, zit een aantal gasten. ‘Koningskinderen’, worden ze genoemd. Zouden die iets van de preek begrijpen, vraag ik me af. Er zijn er die met hun hoofd wiegen en anderen steken af en toe een arm de lucht in. Dan zie ik een jongen een pet onder zijn trui vandaan halen. Hij zet hem even op zijn hoofd en stopt hem dan weer weg.


Ineens is daar het amen. We zingen nog een lied en na de zegen komt de dominee uit de houten broek. Beneden staat de ouderling van dienst hem op te wachten. Hij wil de hand van de dominee schudden, maar wordt bijna aan de kant gedrukt door een van onze gasten. Met een diepe buiging grijpt hij de hand van de predikant. Die lacht hem vriendelijk toe en drukt de hem toegestoken hand.
De jongen staat met zijn pet in de hand voor in de kerk. Hij laat de diakenen voorbij lopen, die in ganzenpas de kerk verlaten. Dan zet hij zijn pet weer op. Steekt een paar vingers in zijn mond en begint te fluiten. Mensen, die de kerk willen verlaten, blijven staan. Wat krijgen we nou?


Door de kerk klinkt de melodie van: ‘God heb ik lief, want die getrouwe Heer –‘
De organist boven hoort het, en begint zachtjes mee te spelen.
Aangekomen bij de woorden: ‘De eenvoudigen wil God steeds gadeslaan-‘ krijg ik kippenvel. Het geroezemoes in de kerk verstomt.
Opnieuw kijk ik naar de jongen voor in de kerk. Zijn voorhoofd glimt van het zweet. Zijn pet staat scheef. Voelt hij dat de mensen luisteren? Nog een keer gaat hij ervoor.


‘Ik zal met vreugd in ‘t huis des Heren gaan, om daar met lof Uw grote naam te danken.’
Als de laatste tonen de weg naar boven hebben gevonden, en het orgel stilvalt, buigt onze gast diep. Neemt daarbij zwierig zijn pet af en buigt opnieuw. Steekt twee vingers in zijn mond en laat een schelle fluit horen. Als groet naar Boven.

Dat is echt heel aangrijpend. Bedankt voor het delen, @Bourbon16

Preek geluisterd van dr. W. Aalders over de bekering van Paulus. Bekering is de overgang van de wet naar het Evangelie. Bijzonder mooi onderwijs.

Ad Anker schreef:Preek geluisterd van dr. W. Aalders over de bekering van Paulus. Bekering is de overgang van de wet naar het Evangelie. Bijzonder mooi onderwijs.

Mooi. Mij staat nog steeds een preek bij van hem over Jakob, de pelgrim, die leunde op het opperste van zijn staf (Hebr 11). Sindsdien ben ik niks meer van hem tegengekomen.

Waar kan ik die vinden?