rhadders schreef: ↑Gisteren, 21:49

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:21

huisman schreef: ↑Gisteren, 16:44

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 16:03
Wat betreft punt 2 begrijp ik dat, voor mij is dat ook een worsteling. De ene keer zit ik helemaal op jouw lijn, de andere keer twijfel ik, dat geef ik eerlijk toe. Mijn twijfel komt niet door de tijdgeest of cultuur, alhoewel we daar allemaal door beïnvloed worden, ik ook. Maar dat punt begrijp ik.

Je eerste punt vind ik persoonlijk van een andere orde. En dat komt omdat ik veel geleerd heb van onze oudste broeders, het Jodendom. In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal, maar in de andere orthodoxe stromingen is er veel ruimte voor een interpretatie die meer allegorisch of mystiek is. Dat vindt je al terug in hele oude Joodse handschriften. Het bekendste voorbeeld is Maimonides die orthodox en rationeel was, maar het scheppingsverhaal in Genesis beschouwde als een diepe allegorie. De Thora spreekt de taal van de mensen zodat gewone en ongeschoolde mensen er een diepe spirituele betekenis uit kunnen halen. De zes scheppingsdagen symboliseren voor hem de diepe, complexe structuur van de door God gemaakte natuurwetten die hiërarchisch en logisch is, maar voor de mens nauwelijks te begrijpen. Hij combineert die uitleg met een schepping uit het niets door de Almachtige en Eeuwige God. Ik voel mij thuis bij die uitleg en die tast voor mij het Schriftgezag niet aan.

Dank dat je eerlijk op mijn bericht wilt ingaan, Bij punt 2 vraag ik mij af of de twijfel er wel eens is dat de HEERE het echt een gruwel vindt en dat goedkeuren/gedogen van deze zonde mensen voor eeuwig kan beschadigen en de Geest kan bedroeven.
Als dat waar zou zijn zitten veel gelovigen op een volkomen verkeerd spoor toch? Of sluit jij het volkomen uit dat het zo zou kunnen zijn zoals ik het hier neerschrijf.
Punt 1 is voor mij zo wezenlijk omdat juist op het thema Schepping het hellende vlak evident is. Iedereen zou een biografie over Darwin moeten lezen. Dan zie je bij hem wat een geleidelijke ontwikkeling in het denken over schepping en biologie teweeg kan brengen. God wordt uit de schepping weggeredeneerd of krijgt een kleine beslissende rol in het begin. Begrijp heel goed dat jij dat niet doet maar hoe staat het 1 of 2 generaties verder als we het scheppingsverhaal niet meer feitelijk lezen?
Je mag wel weten dat elke zondag als de tien geboden worden gelezen uit Exodus 20 ik bij het elfde vers altijd in gedachten amen zeg: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelve.

Zo heeft de HEERE het aan ons geopenbaard en zelfs in stenen tafelen opgeschreven. Vast en zeker.

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Je hebt gelijk dat we open moeten blijven staan voor andere inzichten, het christelijk geloof staat of valt er niet mee. Overigens is in de Joodse orthodoxie de letterlijke lezing toch echt wel dominant. De Joodse jaartelling is er ook op gebaseerd (maar vooral de sabbat, zal een charedi zeggen). Evenals in het christendom zijn er ook Joodse denkers die geloven dat de dagen als tijdperken kunnen worden gezien, maar over het algemeen wijst men die lezing af.

Overigens zijn er nog wel meer opties. Ik geloof dat de dagen van Genesis 1 letterlijk zijn, maar tevens dat de aarde veel ouders is dan circa zesduizend jaar. Er is wereld geweest voor Adam...

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:46

MidMid schreef: ↑Gisteren, 21:20

BSH schreef: ↑Gisteren, 19:27 Zou dit de reden zijn dat simpele zielen makkelijker geloven dan de wijzen en verstandigen? Dat we kind moeten worden? Iets met tweede naïviteit?

huisman schreef: ↑Gisteren, 19:57 Dat mag je zeker vragen. Worden als een kind houd voor mij ook in dat ik mij in verwondering buig onder Gods openbaring van de schepping. Hoe groot zijt Gij. Zeker ook als Schepper. Dus ja ik sluit dus uit dat het anders kan zijn dan de letterlijke 6 dagen. Zo heeft Hij het aan ons geopenbaard. Niet als een moeilijke puzzel of rebus maar als Zijn openbaring aan ons. Daar ben ik tevreden mee. Ik lees veel boeken over de natuur in de breedste zin van het woord. Ze gaan bijna allemaal niet uit van de schepping. Ik kan dat allemaal tot mij nemen zonder ook maar één ogenblik te twijfelen aan Mijn Schepper.

Mooi trouwens hoe we het worden als een kind wel heel contextueel inkleuren en daar onze cultuur leidend laten zijn bij de uitleg...

Jammer van deze onterechte steek onder water. Ik wordt hier verdrietig van. En weer geen inhoudelijke reactie. Is mijn opvatting over de schepping en de Schepper te onnozel?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 14:18

huisman schreef: ↑Gisteren, 13:43

MidMid schreef: ↑Gisteren, 12:55 Overigens nog even over een heel aantal pagina's terug op het forum hier. Een videootje 'uit onze kerk' waar ik van a tot z in mee kan komen over het doen van belijdenis: https://www.youtube.com/watch?v=lU99RB4Jo9s

Ik vind het veelzeggend en uiterst zorgwekkend dat jij en @Middenrefo niet op mijn voorbeelden ingaan. Jullie zullen mijn zorg niet delen en de afwijkingen van het spreken van de Schrift op het gebied van Schepping, zondeval en huwelijk accepteren.
Deze zorg is wel de diepste reden van de kloof in de CGK.

Op het tweede punt (verschillende samenlevingsvormen) ben ik in de achterliggende 100'den pagina's voldoende ingegaan. Ik denk dat je daarin voldoende mijn positie kent, dus is je vraag vooral een vragen naar de bekende weg.

Qua schepping in specifiek zes dagen heb ik veel minder zorg inderdaad. Vooral omdat ik niet vind dat dit de kern is van wat Genesis 1 en 2 bedoelen te zeggen. God staat aan het historische begin van onze wereld en alles wat daarmee verbonden is. Hij is het ultieme begin en doel. En ja, ik geloof in een historische zondeval. Of de schepping wel of niet in 6x24 uur heeft plaatsgevonden, staat voor mij daar volledig los van.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:51

rhadders schreef: ↑Gisteren, 21:49

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:21

huisman schreef: ↑Gisteren, 16:44

Dank dat je eerlijk op mijn bericht wilt ingaan, Bij punt 2 vraag ik mij af of de twijfel er wel eens is dat de HEERE het echt een gruwel vindt en dat goedkeuren/gedogen van deze zonde mensen voor eeuwig kan beschadigen en de Geest kan bedroeven.
Als dat waar zou zijn zitten veel gelovigen op een volkomen verkeerd spoor toch? Of sluit jij het volkomen uit dat het zo zou kunnen zijn zoals ik het hier neerschrijf.
Punt 1 is voor mij zo wezenlijk omdat juist op het thema Schepping het hellende vlak evident is. Iedereen zou een biografie over Darwin moeten lezen. Dan zie je bij hem wat een geleidelijke ontwikkeling in het denken over schepping en biologie teweeg kan brengen. God wordt uit de schepping weggeredeneerd of krijgt een kleine beslissende rol in het begin. Begrijp heel goed dat jij dat niet doet maar hoe staat het 1 of 2 generaties verder als we het scheppingsverhaal niet meer feitelijk lezen?
Je mag wel weten dat elke zondag als de tien geboden worden gelezen uit Exodus 20 ik bij het elfde vers altijd in gedachten amen zeg: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelve.

Zo heeft de HEERE het aan ons geopenbaard en zelfs in stenen tafelen opgeschreven. Vast en zeker.

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Je hebt gelijk dat we open moeten blijven staan voor andere inzichten, het christelijk geloof staat of valt er niet mee. Overigens is in de Joodse orthodoxie de letterlijke lezing toch echt wel dominant. De Joodse jaartelling is er ook op gebaseerd (maar vooral de sabbat, zal een charedi zeggen). Evenals in het christendom zijn er ook Joodse denkers die geloven dat de dagen als tijdperken kunnen worden gezien, maar over het algemeen wijst men die lezing af.

Overigens zijn er nog wel meer opties. Ik geloof dat de dagen van Genesis 1 letterlijk zijn, maar tevens dat de aarde veel ouders is dan circa zesduizend jaar. Er is wereld geweest voor Adam...

Jullie halen echt orthodox en ultra-orthodox door elkaar.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:23

Arja schreef: ↑Gisteren, 19:55

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:21

huisman schreef: ↑Gisteren, 16:44

Dank dat je eerlijk op mijn bericht wilt ingaan, Bij punt 2 vraag ik mij af of de twijfel er wel eens is dat de HEERE het echt een gruwel vindt en dat goedkeuren/gedogen van deze zonde mensen voor eeuwig kan beschadigen en de Geest kan bedroeven.
Als dat waar zou zijn zitten veel gelovigen op een volkomen verkeerd spoor toch? Of sluit jij het volkomen uit dat het zo zou kunnen zijn zoals ik het hier neerschrijf.
Punt 1 is voor mij zo wezenlijk omdat juist op het thema Schepping het hellende vlak evident is. Iedereen zou een biografie over Darwin moeten lezen. Dan zie je bij hem wat een geleidelijke ontwikkeling in het denken over schepping en biologie teweeg kan brengen. God wordt uit de schepping weggeredeneerd of krijgt een kleine beslissende rol in het begin. Begrijp heel goed dat jij dat niet doet maar hoe staat het 1 of 2 generaties verder als we het scheppingsverhaal niet meer feitelijk lezen?
Je mag wel weten dat elke zondag als de tien geboden worden gelezen uit Exodus 20 ik bij het elfde vers altijd in gedachten amen zeg: Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelve.

Zo heeft de HEERE het aan ons geopenbaard en zelfs in stenen tafelen opgeschreven. Vast en zeker.

Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Ik snap je worsteling wel. Alleen zou ik voorzichtig zijn met de zin dat dit “in de Joodse orthodoxie ook kan”. Dat klinkt alsof daar breed overeenstemming over is, terwijl het volgens mij zoveel genuanceerder ligt. Er zijn binnen de Joodse traditie inderdaad niet-letterlijke of diepere lezingen van Genesis 1, maar dat betekent nog niet dat je dit als algemeen orthodox-Joods standpunt kunt neerzetten.

Er zijn orthodox-Joodse stemmen die juist wél letterlijk lezen. Chabad publiceert bijvoorbeeld materiaal waarin de schepping vrij rechtstreeks als zes dagen wordt verteld: “Within six days He shaped a world of order and beauty.” Nog sterker: op Lubavitch.com wordt expliciet gezegd dat het al meer dan drieduizend jaar een kernpunt van het Joodse geloof is dat de wereld in zes dagen geschapen is, en dat niet-letterlijke lezingen daar als minderheidsopvattingen of zelfs afwijzingen van het geloof worden neergezet.

Dat schrijf ik toch ook! Zie mijn eerdere reactie: "In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal". De Chabad en Lubavitch bewegingen zijn Chassidisch. De Chassidim en Haredim zijn ultra-orthodoxe joden en die hangen inderdaad grotendeels de letterlijke zes dagen aan. Maar binnen het orthodoxe jodendom ligt dat echt anders.

En wat interessant is: de ultra-othodoxe Joden beschouwen de 'gewone' orthodoxe Joden niet als minder gelovig of minder Joods. Ook niet als die de schepping in zes dagen niet of minder letterlijk nemen.

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:04

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:23

Arja schreef: ↑Gisteren, 19:55

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:21
Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Ik snap je worsteling wel. Alleen zou ik voorzichtig zijn met de zin dat dit “in de Joodse orthodoxie ook kan”. Dat klinkt alsof daar breed overeenstemming over is, terwijl het volgens mij zoveel genuanceerder ligt. Er zijn binnen de Joodse traditie inderdaad niet-letterlijke of diepere lezingen van Genesis 1, maar dat betekent nog niet dat je dit als algemeen orthodox-Joods standpunt kunt neerzetten.

Er zijn orthodox-Joodse stemmen die juist wél letterlijk lezen. Chabad publiceert bijvoorbeeld materiaal waarin de schepping vrij rechtstreeks als zes dagen wordt verteld: “Within six days He shaped a world of order and beauty.” Nog sterker: op Lubavitch.com wordt expliciet gezegd dat het al meer dan drieduizend jaar een kernpunt van het Joodse geloof is dat de wereld in zes dagen geschapen is, en dat niet-letterlijke lezingen daar als minderheidsopvattingen of zelfs afwijzingen van het geloof worden neergezet.

Dat schrijf ik toch ook! Zie mijn eerdere reactie: "In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal". De Chabad en Lubavitch bewegingen zijn Chassidisch. De Chassidim en Haredim zijn ultra-orthodoxe joden en die hangen inderdaad grotendeels de letterlijke zes dagen aan. Maar binnen het orthodoxe jodendom ligt dat echt anders.

En wat interessant is: de ultra-othodoxe Joden beschouwen de 'gewone' orthodoxe Joden niet als minder gelovig of minder Joods. Ook niet als die de schepping in zes dagen niet of minder letterlijk nemen.

De Slifkin-affaire laat volgens mij zien dat dit toch gevoeliger ligt. Rabbi Natan Slifkin verdedigde als orthodoxe rabbijn dat oude aarde/evolutie met Torah verenigbaar kan zijn, maar zijn boeken zijn door een groep charedische rabbijnen als ketters verboden. Dus ik zou niet te makkelijk zeggen dat ultraorthodoxe groepen zulke opvattingen zonder bezwaar als even legitiem erkennen. Interessante site: https://zootorah.com/controversy/

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:04

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:23

Arja schreef: ↑Gisteren, 19:55

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:21
Ik sluit het niet uit dat het is zoals jij schrijft; daar zit juist mijn worsteling.

Dat de zes dagen van de schepping niet letterlijk zijn en God tóch aan het begin staat is een combinatie die juist heel goed mogelijk is. Augustinus vond dat ook. En in de Joodse orthodoxie kan dat ook. Als het grote gevaar zie ik juist dat we zo vasthouden aan het letterlijke verhaal, dat mensen die dat stukje niet kunnen geloven omdat ze het wetenschappelijke bewijs te overweldigend vinden, dan maar de conclusie trekken dat de hele Schrift onbetrouwbaar is. En zit die manier van denken ook niet diep in ons allemaal?

De manier waarop de wetenschapper Heino Falcke daarmee omgaat vind ik indrukwekkend. Zo iemand is in staat om studerende jongeren juist bij het geloof te houden. Mag ik jou dan ook de vraag stellen of je heel misschien toch niet uitsluit dat het ook anders kan zijn dan de letterlijke zes dagen?

Ik snap je worsteling wel. Alleen zou ik voorzichtig zijn met de zin dat dit “in de Joodse orthodoxie ook kan”. Dat klinkt alsof daar breed overeenstemming over is, terwijl het volgens mij zoveel genuanceerder ligt. Er zijn binnen de Joodse traditie inderdaad niet-letterlijke of diepere lezingen van Genesis 1, maar dat betekent nog niet dat je dit als algemeen orthodox-Joods standpunt kunt neerzetten.

Er zijn orthodox-Joodse stemmen die juist wél letterlijk lezen. Chabad publiceert bijvoorbeeld materiaal waarin de schepping vrij rechtstreeks als zes dagen wordt verteld: “Within six days He shaped a world of order and beauty.” Nog sterker: op Lubavitch.com wordt expliciet gezegd dat het al meer dan drieduizend jaar een kernpunt van het Joodse geloof is dat de wereld in zes dagen geschapen is, en dat niet-letterlijke lezingen daar als minderheidsopvattingen of zelfs afwijzingen van het geloof worden neergezet.

Dat schrijf ik toch ook! Zie mijn eerdere reactie: "In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal". De Chabad en Lubavitch bewegingen zijn Chassidisch. De Chassidim en Haredim zijn ultra-orthodoxe joden en die hangen inderdaad grotendeels de letterlijke zes dagen aan. Maar binnen het orthodoxe jodendom ligt dat echt anders.

En wat interessant is: de ultra-othodoxe Joden beschouwen de 'gewone' orthodoxe Joden niet als minder gelovig of minder Joods. Ook niet als die de schepping in zes dagen niet of minder letterlijk nemen.

De Slifkin-affaire laat volgens mij zien dat dit toch gevoeliger ligt. Rabbi Natan Slifkin verdedigde als orthodoxe rabbijn dat oude aarde/evolutie met Torah verenigbaar kan zijn, maar zijn boeken zijn door een groep charedische rabbijnen als ketters verboden. Dus ik zou niet te makkelijk zeggen dat ultraorthodoxe groepen zulke opvattingen zonder bezwaar als even legitiem erkennen.

Interessante site: https://zootorah.com/controversy/
https://www.torahmusings.com/2005/01/banned/

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:48 Maar denk ook aan al die kerkelijke jongeren die een goed verstand hebben gekregen en gaan studeren; hoeveel verliezen niet hun geloof omdat ze vanuit hun kerkelijke achtergrond in een conflict komen en er geen ruimte is om daarover te praten? Is het dan niet geweldig dat er wetenschappers zijn die voor dergelijke jongeren een voorbeeld en inspiratie vormen?

BSH schreef: ↑Gisteren, 16:56 QUOTES UIT DE KERK

Ik ben opgevoed in een heel leerstellig, vrijgemaakt geloof. Maar als je de geloofswaarheden niet meer letterliik neemt, slijt het geloof. Zo gebeurde het bij mij. Ik ben opgevoed met het idee van Adam en Eva in het paradijs, de zondeval, en dat Jezus moest sterven voor miin zonde. Op een gegeven moment concludeerde ik dat Adam en Eva niet letterlijk hebben geleefd. Moest ik het verhaal dan symbolisch duiden? Daarna viel elk leerstuk één voor één in duigen. Ik krijg het niet rechtgebreid.

Het Nederlands Dagblad sprak met Bert de Vries (88), oud-minister van Sociale Zaker en Werkgelegenheid. Hij gelooft niet meer, zegt hij, en zegde zijn CDA-lidmaatschap op. Alleen de "boodschap van naastenliefde" bleef hangen.

Groepscirkel schreef:

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:28

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 19:58 Augustinus legde juist de nadruk op Gods onveranderlijkheid, waardoor hij voorzichtig dacht aan de hele schepping op één dag. Dat is wel wat anders dan velen die niet in zesdaagse schepping geloven, maar denken in perioden.

Augustinus sprak uiteindelijk niet over één dag, maar over één moment. Hij geloofde dat God niet alleen de bestaande dingen schiep, maar ook de toekomstige ontwikkelingen, een dynamische schepping dus waarin alles al besloten lag, ook de dingen die pas later kwamen. En dat komt dan heel dichtbij wat Heino Falcke zegt; God is de grote werkelijkheid achter de natuurwetten en de kosmos en Hij was er altijd al, ook vóór de schepping, vóór het hele universum. Als God zegt: Er zij licht, dan is dat voor Falcke de gigantische lichtflits van de oerknal. God schiep in een moment.

En trek geen voorbarige conclusies; Falcke gelooft in de historische Jezus, dat Jezus naast mens ook echt God was en hij gelooft dat Jezus feitelijk is opgestaan uit de dood, voor onze zonden.

Is dit nu een onderwerp voor dit deel van het forum? Toch wel. Blijkbaar is het een thema dat op de achtergrond meespeelt. Er is een CGK predikant die met powerpoint preken gemeentes wil overtuigen van de schepping die letterlijk in zes dagen plaatsgevonden heeft. In de manier waarop dat gaat voel je dat dit ook een onderwerp is dat blijkbaar scheiding moet brengen. En dat betreur ik heel erg.

Mijn punt is niet de zesdaagse schepping of de schepping op één moment. Ik ben bezorgd dat het loslaten van deze kortdurende schepping niet zo zeer komt omdat de Bijbel dat vraagt, maar omdat 'we' wetenschappelijke gegevens 'hebben' die niet gerijmd kunnen worden met wat in de Bijbel staat. Voor mij is dan het einde zoek. Zoals het min of meer in lijn brengen van de evolutieleer en de Bijbelse openbaring. De Bijbel is geen wetenschappelijk handboek en geeft geen antwoord op alle vragen. Maar wat er staat heeft God geopenbaard, daar hebben we het mee te doen. Ik kan geen reden bedenken waarom we met wetenschappelijke gegevens in de hand de Bijbel zou moeten bevragen of zelfs bekritiseren.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 22:18

Arja schreef: ↑Gisteren, 22:04

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:23

Arja schreef: ↑Gisteren, 19:55

Ik snap je worsteling wel. Alleen zou ik voorzichtig zijn met de zin dat dit “in de Joodse orthodoxie ook kan”. Dat klinkt alsof daar breed overeenstemming over is, terwijl het volgens mij zoveel genuanceerder ligt. Er zijn binnen de Joodse traditie inderdaad niet-letterlijke of diepere lezingen van Genesis 1, maar dat betekent nog niet dat je dit als algemeen orthodox-Joods standpunt kunt neerzetten.

Er zijn orthodox-Joodse stemmen die juist wél letterlijk lezen. Chabad publiceert bijvoorbeeld materiaal waarin de schepping vrij rechtstreeks als zes dagen wordt verteld: “Within six days He shaped a world of order and beauty.” Nog sterker: op Lubavitch.com wordt expliciet gezegd dat het al meer dan drieduizend jaar een kernpunt van het Joodse geloof is dat de wereld in zes dagen geschapen is, en dat niet-letterlijke lezingen daar als minderheidsopvattingen of zelfs afwijzingen van het geloof worden neergezet.

Dat schrijf ik toch ook! Zie mijn eerdere reactie: "In de chassidische en Charedische gemeenschappen wordt er vaak uitgegaan van de letterlijke uitleg van het scheppingsverhaal". De Chabad en Lubavitch bewegingen zijn Chassidisch. De Chassidim en Haredim zijn ultra-orthodoxe joden en die hangen inderdaad grotendeels de letterlijke zes dagen aan. Maar binnen het orthodoxe jodendom ligt dat echt anders.

En wat interessant is: de ultra-othodoxe Joden beschouwen de 'gewone' orthodoxe Joden niet als minder gelovig of minder Joods. Ook niet als die de schepping in zes dagen niet of minder letterlijk nemen.

De Slifkin-affaire laat volgens mij zien dat dit toch gevoeliger ligt. Rabbi Natan Slifkin verdedigde als orthodoxe rabbijn dat oude aarde/evolutie met Torah verenigbaar kan zijn, maar zijn boeken zijn door een groep charedische rabbijnen als ketters verboden. Dus ik zou niet te makkelijk zeggen dat ultraorthodoxe groepen zulke opvattingen zonder bezwaar als even legitiem erkennen.

Interessante site: https://zootorah.com/controversy/
https://www.torahmusings.com/2005/01/banned/

Zeker, boeken worden verboden. Dat past helemaal bij de ultra-orthodoxie. Ik schrijf ook nergens dat ze die ideeën als legitiem erkennen, maar dat ze de mensen die dergelijke ideeën uiten niet als minder Joods beschouwen.

Dat zou ook mijn verlangen zijn; dat Christenen die niet in de letterlijke zes dagen van de schepping geloven, door degenen die dat wel geloven niet meteen als minder Christelijk worden beschouwd.

BSH schreef:

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:48 Maar denk ook aan al die kerkelijke jongeren die een goed verstand hebben gekregen en gaan studeren; hoeveel verliezen niet hun geloof omdat ze vanuit hun kerkelijke achtergrond in een conflict komen en er geen ruimte is om daarover te praten? Is het dan niet geweldig dat er wetenschappers zijn die voor dergelijke jongeren een voorbeeld en inspiratie vormen?

Prachtig om ze er bij te houden, deze jongeren. Maar ik ben bang dat velen daardoor uiteindelijk toch onderstaande route gaan lopen...

En ja, er lopen er ook weg als je wel vasthoudt aan Genesis 1. Dat weet ik. Maar aanpassen en loslaten om jongeren vast te houden? Ik zeg: begin er niet aan.

BSH schreef: ↑Gisteren, 16:56 QUOTES UIT DE KERK

Ik ben opgevoed in een heel leerstellig, vrijgemaakt geloof. Maar als je de geloofswaarheden niet meer letterliik neemt, slijt het geloof. Zo gebeurde het bij mij. Ik ben opgevoed met het idee van Adam en Eva in het paradijs, de zondeval, en dat Jezus moest sterven voor miin zonde. Op een gegeven moment concludeerde ik dat Adam en Eva niet letterlijk hebben geleefd. Moest ik het verhaal dan symbolisch duiden? Daarna viel elk leerstuk één voor één in duigen. Ik krijg het niet rechtgebreid.

Het Nederlands Dagblad sprak met Bert de Vries (88), oud-minister van Sociale Zaker en Werkgelegenheid. Hij gelooft niet meer, zegt hij, en zegde zijn CDA-lidmaatschap op. Alleen de "boodschap van naastenliefde" bleef hangen.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 21:48Kijk, ik wil echt niemand overhalen om er anders over te gaan denken. Een schepping die letterlijk in zes dagen plaatsgevonden heeft is natuurlijk mogelijk bij God, geen twijfel aan. Maar het punt is dat je als het gaat om mensen die daar anders over denken de zaak omdraait. Het gaat er niet om dat er wetenschappelijke gegevens gevonden worden die we niet met de Bijbel kunnen rijmen en dat we dan wetenschap in lijn 'moeten' brengen met de Bijbelse openbaring. Lees gewoon eens iets van Heino Falcke en ervaar hoe hij geniet van het feit dat die twee dingen elkaar juist heel vaak niet tegenspreken en juist heel mooi in lijn zijn.

En waar dat eindigt (vraag van helma)? Bij het fundament. Zo gelooft ook Falcke dat God aan het begin staat van de schepping. Dat Hij er altijd was, de Eeuwige. Dat de schepping alleen bestaat vanwege Hem. Ook gelooft hij in Jezus als God en in zijn opstanding uit de dood. Allemaal niet wetenschappelijk te bewijzen; Falcke noemt dat het ingrijpen van God.

Ik erken dat een eenvoudig geloof, gewoon wat er letterlijk staat, ook veel rust kan geven. Maar denk ook aan al die kerkelijke jongeren die een goed verstand hebben gekregen en gaan studeren; hoeveel verliezen niet hun geloof omdat ze vanuit hun kerkelijke achtergrond in een conflict komen en er geen ruimte is om daarover te praten? Is het dan niet geweldig dat er wetenschappers zijn die voor dergelijke jongeren een voorbeeld en inspiratie vormen? Is het dan echt een onderwerp dat scheiding moet brengen, ook in de CGK?

DDD schreef: ↑Gisteren, 22:29

Groepscirkel schreef:Mijn punt is niet de zesdaagse schepping of de schepping op één moment. Ik ben bezorgd dat het loslaten van deze kortdurende schepping niet zo zeer komt omdat de Bijbel dat vraagt, maar omdat 'we' wetenschappelijke gegevens 'hebben' die niet gerijmd kunnen worden met wat in de Bijbel staat. Voor mij is dan het einde zoek. Zoals het min of meer in lijn brengen van de evolutieleer en de Bijbelse openbaring. De Bijbel is geen wetenschappelijk handboek en geeft geen antwoord op alle vragen. Maar wat er staat heeft God geopenbaard, daar hebben we het mee te doen. Ik kan geen reden bedenken waarom we met wetenschappelijke gegevens in de hand de Bijbel zou moeten bevragen of zelfs bekritiseren.

Maar dat is helemaal de reden niet. Het is heel duidelijk dat in Genesis niet alleen alles letterlijk kan worden geïnterpreteerd anders zouden Genesis 1 en 2 elkaar ook tegenspreken. Het gaat erom dat je de tekst eerlijk en niet vooringenomen leest.