Oorlog in Oekraine

Ambtenaar
Berichten: 10176
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: Ik geloof er niets van. Ik vind het volstrekt onaannemelijk en je onderbouwt het ook niet. Noem eens vergelijkbare situaties waarin sancties niet werken?
Welk effect hebben de sancties tegen Cuba, Noord-Korea, Iran, Syrië en Irak gehad? Geen enkel. Dergelijke regimes zijn weinig vatbaar voor buitenlandse druk, omdat ze hun bevolking onderdrukken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Rusland.
Maar als je constateert dat met de mediainformatie die jij krijgt het onbegrijpelijk is dat Nike, McDonalds en allerlei andere bedrijven zich terugtrekken, dan moet je toch wel onnozel zijn om niet op zijn minst te bedenken dat in de rest van de wereld de speciale militaire interventie niet met veel gejuich wordt ontvangen.
Dat is een andere zaak. De vraag is of de Russische bevolking in staat is om daar wat aan te doen. Het is geen vrije samenleving.
Dat alleen dat al kan een cruciaal punt zijn in de publieke steun voor het werk van Poetin.
Zie mijn eerder opmerking, Rusland is geen vrije samenleving.
Bovendien: het gaat ook om andere maatregelen. De westerse wapens zorgen ervoor dat de opmars van Poetin is gestopt. Rusland kan moeilijk stellen dat de militaire interventie volgens planning een weekje stilligt. Dus de maatregelen hebben wel degelijk een groot, en naar mijn verwachting ook een beslissend effect.
Dat houdt ook een risico in, namelijk dat Poetin een stapje hoger op de escalatieladder gaat.
Poetin kan gewoon niet op tegen een land dat door vrijwel de hele wereld gesteund wordt.
Oekraïne wordt helemaal niet door de hele wereld gesteund, denk aan India en China. India koopt nu gewoon Russiche olie en China steunt Poetin.
DDD
Berichten: 32590
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Er stond 'vrijwel'. Maar ik geef toe dat India en vooral China ook meetellen.

Ik denk dat in alle genoemde gevallen de sancties veel invloed hebben. Maar in dit geval veel meer, omdat de verwevenheid met de rest van de wereld in Rusland veel groter is.

Rusland is geen vrije samenleving meer. Maar dat is geen natuurwet. De Russen hebben daar in meerderheid zelf voor gekozen, maar daar kan ook weer verandering in komen. Spanje was 50 jaar geleden ook een dictatuur.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13810
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Herman »

Overigens heeft Putin gisteren geformuleerd dat sprake is van een existentiële dreiging. Dat is in Rusland juridische taal, die opening geeft voor het gebruik van nucleaire wapens.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13810
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Herman »

DDD schreef:Er stond 'vrijwel'. Maar ik geef toe dat India en vooral China ook meetellen.

Ik denk dat in alle genoemde gevallen de sancties veel invloed hebben. Maar in dit geval veel meer, omdat de verwevenheid met de rest van de wereld in Rusland veel groter is.

Rusland is geen vrije samenleving meer. Maar dat is geen natuurwet. De Russen hebben daar in meerderheid zelf voor gekozen, maar daar kan ook weer verandering in komen. Spanje was 50 jaar geleden ook een dictatuur.
De gemiddelde Rus vind dit allemaal wel best. Zolang hij zijn wodka maar kan drinken. Vergis je niet dat de gemiddelde Rus een hele andere kijk heeft op gezag, dan de gemiddelde westerling. Dus die sancties drijven de economisch aangetaste Rus eerder naar zijn principes en dus naar Poetin, dan naar tegenstand.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5216
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Herman schreef:
DDD schreef:Er stond 'vrijwel'. Maar ik geef toe dat India en vooral China ook meetellen.

Ik denk dat in alle genoemde gevallen de sancties veel invloed hebben. Maar in dit geval veel meer, omdat de verwevenheid met de rest van de wereld in Rusland veel groter is.

Rusland is geen vrije samenleving meer. Maar dat is geen natuurwet. De Russen hebben daar in meerderheid zelf voor gekozen, maar daar kan ook weer verandering in komen. Spanje was 50 jaar geleden ook een dictatuur.
De gemiddelde Rus vind dit allemaal wel best. Zolang hij zijn wodka maar kan drinken. Vergis je niet dat de gemiddelde Rus een hele andere kijk heeft op gezag, dan de gemiddelde westerling. Dus die sancties drijven de economisch aangetaste Rus eerder naar zijn principes en dus naar Poetin, dan naar tegenstand.
De gemiddelde Rus bestaat niet, dat weet jij ook, en er zijn best duidelijke andere geluiden anti-Poetin en dat terwijl er forse straffen op staan.

Verder zullen ze in Jakoetië minder last van de oorlog hebben en ook minder ervan meekrijgen dan de Russen die direct aan de grens wonen of er dichtbij.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10236
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:Welk effect hebben de sancties tegen Cuba, Noord-Korea, Iran, Syrië en Irak gehad? Geen enkel. Dergelijke regimes zijn weinig vatbaar voor buitenlandse druk, omdat ze hun bevolking onderdrukken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Rusland.
Iran stopt met verrijking van uranium na een akkoord in 2015 waarin ook het opheffen van sancties tegen Iran meespeelt. Dan lijkt het me dat sancties zeker meespelen.

Verder is het meten van het effect van sancties vaak lastig. Noord-Korea bijvoorbeeld: Waar zou het land zijn zonder sancties? Als je sancties hebt om een land te remmen in wapenontwikkeling dan is het moeilijk te zeggen hoe de ontwikkeling gegaan zou zijn zonder de sancties.
Dat is een andere zaak. De vraag is of de Russische bevolking in staat is om daar wat aan te doen. Het is geen vrije samenleving.
Ja dat is een vraag. Een deel van de sancties kan de verhoudingen wel veranderen (al is dat spelen met vuur, mensen kunnen ook bevestigd worden in het vijandsbeeld). Verder zijn er ook maatregelen tegen de extreem rijken in Rusland, dat kan meer effect hebben. Die mensen hebben invloed en verliezen mogelijk veel door sancties voor een oorlog waar ze mogelijk zelf weinig in zien.



Bovendien: het gaat ook om andere maatregelen. De westerse wapens zorgen ervoor dat de opmars van Poetin is gestopt. Rusland kan moeilijk stellen dat de militaire interventie volgens planning een weekje stilligt. Dus de maatregelen hebben wel degelijk een groot, en naar mijn verwachting ook een beslissend effect.
Dat houdt ook een risico in, namelijk dat Poetin een stapje hoger op de escalatieladder gaat.
Ja, maar de angst daarvoor zou niet leidend moeten zijn. Ondertussen groeit de steun onder de bevolking voor NAVO lidmaatschap van Finland en Zweden. Als je nu echt niets doet voor Oekraine uit pure angst voor Poetin, is er dan ook niet het risico dat we ook de Baltische staten opgeven (weliswaar lid van de Navo, maar ja, het zijn maar 5 miljoen mensen en terugslaan zorgt maar voor escalatie).

Oekraïne wordt helemaal niet door de hele wereld gesteund, denk aan India en China. India koopt nu gewoon Russiche olie en China steunt Poetin.
Dat is deels waar. Ook is het maar de vraag of veel Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen de Westerse kant kiezen (als ze al een kant kiezen). Dat China Poetin steunt is maar de vraag. China lijkt zich er vooral niet al te veel mee te bemoeien en het Westen niet te steunen. Dat is niet het zelfde als Rusland steunen (al maakt het sancties wel een stuk minder effectief). De sancties kunnen trouwens wel deels als waarschuwing dienen voor China (mochten ze binnenkort plannen hebben met Taiwan),
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
TSD
Berichten: 2752
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door TSD »

DDD schreef:Er stond 'vrijwel'. Maar ik geef toe dat India en vooral China ook meetellen.
Er werd natuurlijk nogal geschermd met de VN stemmingen. Maar het punt is dat China en India samen bijna 3 miljard inwoners hebben, 40% van het totaal. Gekeken naar het aantal inwoners heeft Rusland de steun (en/of geen sancties) van de helft van de wereld. Je hebt de hele wereld niet nodig om economisch te floreren.

Ik denk dat er op termijn een veel gevaarlijkere situatie gaat ontstaan. Nu is er door de economische vervlechten nog sprake van wederzijdse belangen waardoor je elkaar economisch forse schade kan toebrengen. Er wordt in rap tempo ontvlecht, Rusland gaat zich nog meer op Azië oriënteren en heeft straks veel meer de handen vrij.

Dan blijft straks het spel om de macht over, ik moet er voorlopig niet aan denken in elk geval.
parsifal schreef:Verder zijn er ook maatregelen tegen de extreem rijken in Rusland, dat kan meer effect hebben. Die mensen hebben invloed en verliezen mogelijk veel door sancties voor een oorlog waar ze mogelijk zelf weinig in zien.
De vraag is hoeveel economische waarde geld voor deze mensen nog heeft. Juist de extreem rijken worden misschien wel armer, maar merken daar in de praktijk helemaal niks van - althans het enige is dat ze in hun eigen land meer opgesloten zitten. Het is verder zeer voor de hand liggend dat velen van hen ook al veel bezit in Azië hebben, dus hun luxe leventje gaat gewoon door.

Dus ja, je raakt die mensen wel, maar de vraag is hoeveel ze er van voelen (en dus ook: hoe gevoelig ze ervoor zijn).
Ambtenaar
Berichten: 10176
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Ja, maar de angst daarvoor zou niet leidend moeten zijn. Ondertussen groeit de steun onder de bevolking voor NAVO lidmaatschap van Finland en Zweden. Als je nu echt niets doet voor Oekraine uit pure angst voor Poetin, is er dan ook niet het risico dat we ook de Baltische staten opgeven (weliswaar lid van de Navo, maar ja, het zijn maar 5 miljoen mensen en terugslaan zorgt maar voor escalatie).
Stop nu toch eens met praten over angst. Het gaat om inschatting van risico's.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10236
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

TSD schreef:
DDD schreef:Er stond 'vrijwel'. Maar ik geef toe dat India en vooral China ook meetellen.
Er werd natuurlijk nogal geschermd met de VN stemmingen. Maar het punt is dat China en India samen bijna 3 miljard inwoners hebben, 40% van het totaal. Gekeken naar het aantal inwoners heeft Rusland de steun (en/of geen sancties) van de helft van de wereld. Je hebt de hele wereld niet nodig om economisch te floreren.

Ik denk dat er op termijn een veel gevaarlijkere situatie gaat ontstaan. Nu is er door de economische vervlechten nog sprake van wederzijdse belangen waardoor je elkaar economisch forse schade kan toebrengen. Er wordt in rap tempo ontvlecht, Rusland gaat zich nog meer op Azië oriënteren en heeft straks veel meer de handen vrij.

Dan blijft straks het spel om de macht over, ik moet er voorlopig niet aan denken in elk geval.
parsifal schreef:Verder zijn er ook maatregelen tegen de extreem rijken in Rusland, dat kan meer effect hebben. Die mensen hebben invloed en verliezen mogelijk veel door sancties voor een oorlog waar ze mogelijk zelf weinig in zien.
De vraag is hoeveel economische waarde geld voor deze mensen nog heeft. Juist de extreem rijken worden misschien wel armer, maar merken daar in de praktijk helemaal niks van - althans het enige is dat ze in hun eigen land meer opgesloten zitten. Het is verder zeer voor de hand liggend dat velen van hen ook al veel bezit in Azië hebben, dus hun luxe leventje gaat gewoon door.

Dus ja, je raakt die mensen wel, maar de vraag is hoeveel ze er van voelen (en dus ook: hoe gevoelig ze ervoor zijn).
Ik denk echt dat het meespeelt. Je voetbalclub verliezen is toch wel geraakt worden in je liefhebberij. Een nieuw jacht moet je ook even op wachten. Het geld zal het probleem niet zijn, maar ze worden wel deels geraakt in dingen waar ze van houden en die moeilijker vervangbaar zijn.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
merel
Berichten: 12080
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door merel »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Ja, maar de angst daarvoor zou niet leidend moeten zijn. Ondertussen groeit de steun onder de bevolking voor NAVO lidmaatschap van Finland en Zweden. Als je nu echt niets doet voor Oekraine uit pure angst voor Poetin, is er dan ook niet het risico dat we ook de Baltische staten opgeven (weliswaar lid van de Navo, maar ja, het zijn maar 5 miljoen mensen en terugslaan zorgt maar voor escalatie).
Stop nu toch eens met praten over angst. Het gaat om inschatting van risico's.
Ik lees bij jou vooral 'inschatten van risico's', maar ondertussen vallen dagelijks tientallen (onschuldige) slachtoffers. Wat is jouw oplossing voor het conflict? Diplomatie? En daarna?
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5216
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Ambtenaar schreef:
parsifal schreef: Ja, maar de angst daarvoor zou niet leidend moeten zijn. Ondertussen groeit de steun onder de bevolking voor NAVO lidmaatschap van Finland en Zweden. Als je nu echt niets doet voor Oekraine uit pure angst voor Poetin, is er dan ook niet het risico dat we ook de Baltische staten opgeven (weliswaar lid van de Navo, maar ja, het zijn maar 5 miljoen mensen en terugslaan zorgt maar voor escalatie).
Stop nu toch eens met praten over angst. Het gaat om inschatting van risico's.
Sorry, ik word vooral angstig door mensen met een visie zoals jij.
Onderschatting van de ernst van de situatie, ongegeneerd relativeren....
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Ambtenaar
Berichten: 10176
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

merel schreef: Ik lees bij jou vooral 'inschatten van risico's', maar ondertussen vallen dagelijks tientallen (onschuldige) slachtoffers. Wat is jouw oplossing voor het conflict? Diplomatie? En daarna?
Poetin heeft voor zichzelf doelen geformuleerd. Door als NAVO wapens te leveren maken we het Poetin moeilijker om die doelen te bereiken. Dit kan tot gevolg hebben dat Poetin zijn doelen bijstelt, en dat is al gebeurt als ik de experts moet geloven. Zo spreken de Russen niet meer over denazificatie.

Het kan ook tot gevolg hebben dat Poetin overgaat tot het gebruiken van meer geweld. En op de escalatieladder van geweld staat natuurlijk bovenaan het gebruik van kernwapens. Volgens mij is het heel normaal in te schatten welk effect je eigen handelen heeft op het handelen van de tegenstrever. Dat bedoel ik met het inschatten van risico's. En risico's hebben zowel betrekking op het geweld richting Oekraïne maar ook richting de burgers van de NAVO-landen.
Ambtenaar
Berichten: 10176
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

Johann Gottfried Walther schreef: Sorry, ik word vooral angstig door mensen met een visie zoals jij.
Onderschatting van de ernst van de situatie, ongegeneerd relativeren....
Je vindt dat ik relativeer?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24703
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door refo »

Ik word vooral angstig van al die wapenlevetanties door ons en onze 'vrienden'. Dat zorgt voor escalatie.

Waar is het hoofd van de VN? Wie is het eigenlijk tegenwoordig?
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door HersteldHervormd »

refo schreef:Ik word vooral angstig van al die wapenlevetanties door ons en onze 'vrienden'. Dat zorgt voor escalatie.

Waar is het hoofd van de VN? Wie is het eigenlijk tegenwoordig?
Als het escaleert, wie is dan verantwoordelijk?
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Plaats reactie