Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[huisman]

Het is idd een vergelijking(geen gelijkenis!) en die gaan altijd een beetje mank. Ik zeg trouwens niet dat jij de kennis van Christus veel later stelt.Dat doen anderen. Wat jij wel doet in de onderscheiden zaken in tijd uit elkaar trekken. Eerst goede aarde en dan later het Woord dan weer een tijd later de vrucht. Terwijl in Gods Woord deze zaken vaak (bijna) samenvallen. De bijbelse voorbeelden zijn wel bekent. (300 pinksterdag,stokbewaarder,moorman,Lydia,moordenaar aan het kruis,Levi,Zacheüs enz enz)

Wat is het verschil tussen een gelijkenis en een vergelijking? (Daarom wordt het Koninkrijk der hemelen vergeleken bij een zekeren koning, die rekening met zijn dienstknechten houden wilde.)
Je woordje bijna intrigeert me wel. Dus het valt niet altijd samen?
Later, weer een tijd later. Die woorden heb ik nergens gebruikt. Ik heb zelfs het woordje 'vervolgens' teruggenomen, in een discussie met Afgewezen hierover. Wel lees ik dat de Heere het hart bereidt door Zijn Geest om het goede zaad te ontvangen. En het zaad brengt op zijn tijd vruchten voort. Bij de een snel, bij de ander duurt dat wat langer. Ik denk heel erg na wat de reden is dat mensen zoals jij zo zo ontzettend beducht zijn voor mensen die leren dat de wedergeboorte niet begint met de kennis van Christus. Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat dit heel goed Bijbels te verdedigen is. Wat is voor jou nu precies het probleem?

Het onderstreepte zinnetje bedoel ik dat de embryo-aanhangers zo gering denken van de kracht van een wedergeboorte uit God. Onze DL belijden hiervan : alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Waarom is het zo dat wanneer je andes denkt over het leerstuk van de wedergeboorte dat je dan gelijk gering denkt van de kracht. De wedergeboorte houdt in dat een dode levend wordt! Dat grote wonder wordt door mij in ieder geval niet gering geacht.[/quote]

Een dode wordt levend, dat gebeurde in de tijd van Jezus omwandeling op aarde ook. Wie zagen de levendgemaakten toen zij voor het eerst hun ogen openden? Jezus Christus...zou het zo ook niet zijn in het geestelijke ?

@Anker ik wil je hier publiekelijk een compliment geven voor de wijze van discussieren!

[Ad Anker]

Een dode wordt levend, dat gebeurde in de tijd van Jezus omwandeling op aarde ook. Wie zagen de levendgemaakten toen zij voor het eerst hun ogen openden? Jezus Christus...zou het zo ook niet zijn in het geestelijke ?

@Anker ik wil je hier publiekelijk een compliment geven voor de wijze van discussieren!

Wat het laatste betreft: dank je.
Wat het eerste betreft: Je geeft een genezingswonder een geestelijke betekenis. Dat is nogal heikel. Dan kunnen we dat ook bij de blindgeborene doen. Daar is ooit een hele topic aan gewijd n.a.v. een artikel van ds. Schot in de Saambinder. Die blindgeborene kende Jezus duidelijk niet, na zijn genezing, Hij moest hem nog geopenbaard worden.

Verder, sorry huisman, had ik nog wat vragen gesteld in mijn laatste post.

[Fjodor]

Ja die weg van missen, zoeken en vinden, wordt maar steeds langer net als de wedergeboorte. Wij spreken nu al over een geestelijke bevruchting, een geestelijke embryo en dan eindelijk komt het tot de geestelijke geboorte. Dit alles natuurlijk zonder kennis van Christus. Dat wordt immers pas later geleerd ,veel later. En dat lezen wij allemaal in de gelijkenis van de zaaier. Geloof je dit nu echt ?

Dit is inderdaad wel een beetje jouw manier van discussïeren. Kun jij me aanwijzen waar ik zeg dat de kennis van Christus later, veel later wordt geleerd? Ik geloof wel dat de gelijkenis leert dat de Heere plaatsmaakt voor zijn eigen werk, zoals in de gelijkenis te lezen is van het goede aarde, en dat het begint met vruchten. Nu kun jij natuurlijk wel roepen dat ik er teveel in lees, een weerlegging krijg ik niet van je. Veelal krijgen mensen als ik het verwijt dat we teveel in de tekst willen leggen, er een raster over leggen ofzo. Wat ik nu doe is de letterlijke betekenis, zoals uitgelegd door de Heere zelf, lezen.

Nou, dat wat er gebeurt met een mens op het moment dat die aarde goed is, dat leg jij erin, of dat interpreteer je, dat staat er niet. Er staat niet dat iemand dan een mens is die missend is. Dat je het überhaupt plaatsmaken noemt is al interpreteren.
Ik ben het overigens met je eens dat het hier lijkt alsof de levendmaking in de tijd voor het bewuste geloof komt. Maar volgens mij hoeft dat niet zo te zijn. Er staat bijvoorbeeld niet dat dit de eerste keer is dat de aarde het zaad ontvangt. Er staat ook niet wélk zaad ontvangen wordt. Het zou kunnen zijn dat de aarde al eerder door het zaad tot goede aarde is gemaakt. Het zou ook kunnen dat dit gaat om het woord van de dankbaarheid.
En als ik dan dat vers uit 1 Petrus lees wat hier al geciteerd is, volgens mij vers 23, dat wij wedergeboren worden door het Woord, dan moeten we zo'n tekst denk ik toch eerder als leidend nemend dan een vers uit een gelijkenis.

Zoals jij het uitlegt geschiedt de beslissende gebeurtenis in het leven van de mens buiten de invloed van het Woord om. Want het zaad is volgens jou het Woord, maar vóórdat het Woord gezaaid wordt is er al wedergeboorte (dus, enkel door de Geest, F.).
Misschien is dit wel de reden dat bevindelijke kerken nogal eens op bepaalde punten op één lijn gezet worden met evangelische. Hoewel dat in principe natuurlijk helemaal niet erg hoeft te zijn.

[refo]

Om nog verder te filosoferen:

De zaaier heeft zich van te voren veel moeite getroost om de akker goed te laten zijn.
Dat er hier en daar nog een steen zit of een wortelstok van een doornstruik moeten incidenten zijn.
Het overgrote deel van de akker is geschikte grond en zal vrucht opleveren.
Dat er zaad op de weg valt is de schuld van de zaaier. Waarom let die man niet beter op?

En voor de anti-welmenend-aanbod- en 2-verbonden-mensen: het is niet tweeërlei, maar enerlei zaad.

[edmund]

.

[Ad Anker]

Nou, dat wat er gebeurt met een mens op het moment dat die aarde goed is, dat leg jij erin, of dat interpreteer je, dat staat er niet. Er staat niet dat iemand dan een mens is die missend is. Dat je het überhaupt plaatsmaken noemt is al interpreteren.
Ik ben het overigens met je eens dat het hier lijkt alsof de levendmaking in de tijd voor het bewuste geloof komt. Maar volgens mij hoeft dat niet zo te zijn. Er staat bijvoorbeeld niet dat dit de eerste keer is dat de aarde het zaad ontvangt. Er staat ook niet wélk zaad ontvangen wordt. Het zou kunnen zijn dat de aarde al eerder door het zaad tot goede aarde is gemaakt. Het zou ook kunnen dat dit gaat om het woord van de dankbaarheid.
En als ik dan dat vers uit 1 Petrus lees wat hier al geciteerd is, volgens mij vers 23, dat wij wedergeboren worden door het Woord, dan moeten we zo'n tekst denk ik toch eerder als leidend nemend dan een vers uit een gelijkenis.

Zoals jij het uitlegt geschiedt de beslissende gebeurtenis in het leven van de mens buiten de invloed van het Woord om. Want het zaad is volgens jou het Woord, maar vóórdat het Woord gezaaid wordt is er al wedergeboorte (dus, enkel door de Geest, F.).
Misschien is dit wel de reden dat bevindelijke kerken nogal eens op bepaalde punten op één lijn gezet worden met evangelische. Hoewel dat in principe natuurlijk helemaal niet erg hoeft te zijn.

Fjodor, over de tekst uit 1 Petrus 1 hebben we het inderdaad gehad. Ik geef aan dat het zaad ontvangen wordt in goede aarde, de uitdrukking is er niet voor niets: de Heere werkt door Woord en Geest. Het Woord zal zijn kracht niet kunnen doen zonder de werking van Gods Geest. Over dat punt van de 'beslissende gebeurtenis' ben ik zelf eigenlijk niet helemaal uit. Is het zo dat Gods Geest het hart opent (zie bij Lydia) zodat we het Woord kunnen ontvangen dan past dat prima bij deze gelijkenis. Ook zo bij de Pinksterlingen: ze werden verslagen in het hart (door de woorden van Petrus) en dan komt de prediking van het Evangelie: Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden. Dat is het zaad waarop de vrucht volgt: 3000 bekeerlingen. Maar die verslagenheid van het hart werd ook veroorzaakt door de rede van Petrus, dus ook door het Woord. Al werd het bij velen verstikt, weggepikt of was het een korte vreugde (doornen, bij de weg, steenachtige plaatsen), bij hen die verslagen waren in het hart viel het in goede aarde. En die verslagenheid kwam er doordat de heilige Geest het hart opende zodat de mens ging zien wie hij was voor God.

[Ad Anker]

Om nog verder te filosoferen:

De zaaier heeft zich van te voren veel moeite getroost om de akker goed te laten zijn.
Dat er hier en daar nog een steen zit of een wortelstok van een doornstruik moeten incidenten zijn.
Het overgrote deel van de akker is geschikte grond en zal vrucht opleveren.
Dat er zaad op de weg valt is de schuld van de zaaier. Waarom let die man niet beter op?

En voor de anti-welmenend-aanbod- en 2-verbonden-mensen: het is niet tweeërlei, maar enerlei zaad.

Jouw filosofie is niet te herleiden naar de tekst van de gelijkenis. Je redeneert er het werk van de Geest mee weg, je maakt er een menselijk verhaaltje van en zo wordt het puur remonstrants. Ik zeg overigens niet dat het laatste zinnetje daar altijd mee in verband staat.

[Afgewezen]

Fjodor, over de tekst uit 1 Petrus 1 hebben we het inderdaad gehad. Ik geef aan dat het zaad ontvangen wordt in goede aarde, de uitdrukking is er niet voor niets: de Heere werkt door Woord en Geest. Het Woord zal zijn kracht niet kunnen doen zonder de werking van Gods Geest. Over dat punt van de 'beslissende gebeurtenis' ben ik zelf eigenlijk niet helemaal uit. Is het zo dat Gods Geest het hart opent (zie bij Lydia) zodat we het Woord kunnen ontvangen dan past dat prima bij deze gelijkenis. Ook zo bij de Pinksterlingen: ze werden verslagen in het hart (door de woorden van Petrus) en dan komt de prediking van het Evangelie: Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden. Dat is het zaad waarop de vrucht volgt: 3000 bekeerlingen. Maar die verslagenheid van het hart werd ook veroorzaakt door de rede van Petrus, dus ook door het Woord. Al werd het bij velen verstikt, weggepikt of was het een korte vreugde (doornen, bij de weg, steenachtige plaatsen), bij hen die verslagen waren in het hart viel het in goede aarde. En die verslagenheid kwam er doordat de heilige Geest het hart opende zodat de mens ging zien wie hij was voor God.

En hier kom je op het punt waar het in deze discussie om gaat: is er bij het verslagen zijn al sprake van goede aarde, of is dat pas als ze het Woord gaarne aannemen? Of moet je daar geen tijdsruimte tussen zien en is het verslagen zijn en de vraag 'wat moeten wij doen, mannen broeders?' al een uiting van het geloof in het Evangelie, dat ze gehoord hebben?

[Ad Anker]

En hier kom je op het punt waar het in deze discussie om gaat: is er bij het verslagen zijn al sprake van goede aarde, of is dat pas als ze het Woord gaarne aannemen? Of moet je daar geen tijdsruimte tussen zien en is het verslagen zijn en de vraag 'wat moeten wij doen, mannen broeders?' al een uiting van het geloof in het Evangelie, dat ze gehoord hebben?

Het verslagen zijn betekent dat er goede aarde is. Je ziet dat bij de pinksterlingen: ze gaan vragen: wat moeten wij doen. Je ziet dat ook bij Paulus: na zijn arrestatie op de weg naar Damaskus vraagt hij: wat wilt Gij dat ik doen zal? Die vraag stelt hij niet in zijn natuurstaat, net zo min als de pinksterlingen dat doen. Ook al ligt in de vraag opgesloten dat ze nog geen oplossing hebben.

[peterf]

Ik heb eventjes niet gereageerd, maar ik heb toch de behoefte om nog wat dingen te zeggen. Het eerste betreft de discussie over de gelijkenis van de zaaier. Wellicht ben ik opgevoed met een andere uitleg als jullie, maar het lijkt me hier toch zeer duidelijk dat deze gelijkenis niet zozeer over het geloofsleven gaat, maar veel meer over de uitwerking van de prediking. Dit is volgens mij dé primaire uitleg:

- De zaaier is de evangeliedienaar, die het zaad (evangelie) zaait.
- Het zaad komt tot groei en vrucht óf niet (vrucht op de prediking).

Elke keer als u of ik onder een preek zit of iets leest, wordt er zaad gestrooid. Het draagt alleen vrucht als er een ontvankelijk hart is. (toebereide akker) maar zelfs bij de waargelovigen kan het zaad dan nog regelmatig worden weggepikt, zonder dat het tot ontkieming komt, zonder dat het vrucht draagt in ons leven! Waarom? Omdat het hart ook bij de waargelovigen vaak of regelmatig niet ontvankelijk is.

Praktijkvoorbeeld: Als u wat kent van het geloof, ga dan bij uzelf na waar de afgelopen 2 of 3 zondagen over is gepreekt, en welke persoonlijke leringen u daaruit hebt ontvangen. U weet het niet precies meer? Blijkbaar is het grootste gedeelte dan weggepikt of verstikt.

Ik ben het er mee eens dat er met deze gelijkenis wat lijnen te trekken zijn naar het geestelijk leven, maar span het alstublieft niet voor uw (dogmatische) karretje.

[peterf]

Het tweede waar ik me aan erger is de typering embriotheoloog of embriokerk. Hiermee wordt een stempel gedrukt op een kerkverband of predikant. Is het echt nodig zulk soort neerbuigende bewoordingen te gaan gebruiken over kerken/predikanten waar Christus als dé Weg dé Waarheid en het Leven centraal staat?

[Rietje2]

Beste allemaal,

Na weken met jullie mee gelezen te hebben heb ik toch ook besloten om lid te worden van het refoforum! Zeker nadat ik de stukjes heb gelezen van Ds. Roos in de Wachter Sions en deze ook weerlegd hebt, kon ik me toch niet inhouden om me aan te melden als lid.

Ik ben opgegroeid onder deze leer en heb nooit bedacht dat ik ooit eens zou veranderen in mijn visie hierop. Wel heb ik al eerder gevraagd aan mensen om mij heen hoe het toch komt dat wij altijd hele bekeringswegen vertellen, waar iedereen zich aan moet toetsen en dat dit niet in de Bijbel staat.

Het boek van Ds. Kort opende mijn ogen hiervoor. Niet om te zeggen, dit IS de waarheid, want er is één waarheid, en dat is Gods Woord. Maar wel een boek waarvan ik geloof dat dit op grond van de Bijbel is. Waarom? Eenvoudig: Er staan volop teksten in die het onderbouwen. Is dat een reden om te zeggen dat het naar Gods Woord is? Nee. Maar lees de kanttekeningen eens. Het heeft mijn ogen geopend in dat opzicht dat ik zie dat er geen rust is buiten Christus.

Ik heb veel reacties gelezen in dit forum... Graag wil ik jullie waarschuwen voor de leer die anders leert dan de Bijbel( en hoe Ds. Kort dit uitlegt). Waarom? Eenvoudig: In mijn familiekring is iemand begraven, op de zin: Dat bloed van Christus, dat moet aan mij toegepast worden. Wij vroegen ons tijdens de begrafenis af: Heb je het dan? Degene die overleden is zei een andere keer kort voor haar sterven(en na de opmerking waarop ze is zaliggesproken) tegen ons: Ik kan geen grote bekering vertellen, want dat bloedvloeien van Christus, daar weet ik niets van.
Toch is zij als een Koningskind begraven.

Ik hoop dat jullie zien wat het gevaar is van deze leer! Ik heb het zelf nooit zo onder ogen gezien als na het voorbeeld hierboven beschreven. Toen het boek van Ds. Kort kwam konden we het een naam geven en zagen we waar dit vandaan kwam. Toen ik naar aanleiding van het artikel 2, Wachter Sions, van Ds. Roos verscheen, dit heb weerlegd door middel van de Bijbel, ben ik ook even in één van zijn boekjes gaan lezen, die wij altijd nog hebben staan.
Zomaar een stukje, ik hoop dat het genoeg zegt:

Davids Reislied. Ik citeer hieruit van pag 17:

“Maar volk des Heeren, u voelt wat u mist: u voelt u hapers, al kunt u niet ontkennen wat de Heere aan uw ziel gedaan heeft. En als we dit nu zeggen, dan hopen we niet dat een ieder daar direct in meegaat, maar dat men zichzelf onderzoekt, want er is zoveel algemeen werk en zoveel consciëntiewerk; wat er zo op lijkt en wat zo nabij komt, maar wat het niet is. Want als wij werkelijk het merkteken van een schaap hebben, dan is dit een zuiver kenmerk dat het alleen moet gaan om Gods eer en om de gemeenschap met God in Christus, als die enige Herder. Welnu, diegenen die daar geen vreemdeling van zijn, moeten telkens zeggen: Ik voel wat ik mis, ik voel de hapers, want ik kan niet zeggen: De HEERE is mijn Herder. Vergeet niet dat Christus als de Herder, zowel schapen als lammeren heeft. En weet u wat ons zo opvalt als de Heere Petrus in zijn ambt herstelt in Johannes 21? Dat Hij Petrus eerst opdracht geeft om de lammeren te weiden: “Weid Mijn lammeren”en dan: Hoed Mijn schapen”en vervolgens: “Weid mijn schapen”. Hij begint met de lammetjes. Die lammetjes kunnen Hem niet eigenen als hun Herder. Van die lammetjes zegt Petrus: “als nieuwgeboren kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen”(1Petr. 2:2)”

Misschien op het oog zo niets van te zeggen. En toch.. een wereld van verschil! Lees de kanttekeningen eens bij Johannes 21!
Nogmaals... zelf jaren onder deze leer geweest, het niet opgemerkt. Nu blij dat ik het nog op tijd heb mogen zien. Maar het zal er voor ons allen omgaan: Wat doen we er mee?!
Verder wil ik zeggen: Lees de Wachter Sions voor het nieuwe stukje, wat Ds. Roos gezegd heeft en pak de Bijbel er eens bij. Er worden totaal geen onderbouwende teksten uit de Bijbel aangehaald. Neem daarna het boek van Ds. Kort er eens bij, en zie hoe het boek zoveel als mogelijk is wordt verdraaid. Is dit om vervelend te doen over een Dominee? Nee absoluut niet. Maar ik wil hiermee aangeven(en als jullie het op prijs stellen heb ik de weerlegging nog van het vorige stuk) dat ik het apart vindt dat een dominee met zoveel kennis zo weinig kan aandragen waardoor het boek van Ds. kort niet zou kloppen.

Hou daarbij ook in het oog: we hoeven niet voor Ds Kort, we hoeven niet voor Ds. Roos of wie dan ook te verschijnen, maar wel voor God. Lees de Bijbel, lees de kanttekeningen!!

Hartelijke groet,
R.

[peterf]

Beste R,
Het is natuurlijk goed om je hartekreet op dit forum te plaatsen. Ik zou je echter wel willen vragen om het e.e.a. toe te lichten. Je schrijft dit:

Zeker nadat ik de stukjes heb gelezen van Ds. Roos in de Wachter Sions en deze ook weerlegd hebt, kon ik me toch niet inhouden om me aan te melden als lid.

Het is echter wel belangrijk deze weerlegging dan aan ons duidelijk te maken. Welke argumenten/bijbelteksten heb je in jouw ogen kunnen weerleggen en hoe?

Nogmaals... zelf jaren onder deze leer geweest, het niet opgemerkt.

Hier heb ik wel wat moeite mee. Kijk, het is een persoonlijke kwestie, maar hiermee impliceer je dat Ds. Roos een dwaalleer verkondigd. Dat vindt ik wat makkelijk.

Wat ik belangrijk vindt op te merken én te benadrukken, is dat de discussie die hier gevoerd wordt in mijn ogen over een randzaak gaat. Tenzij dat de noodzakelijkheid van Christus gerechtigheid niet wordt verkondigd natuurlijk.

[Tiberius]

Eens met Peterf.
Ik denk overigens, dat ds. Kort wel een punt maakt in zijn boek (alhoewel hij op andere plaatsen de plank wat mis slaat). Met name wat jij (=Rietje2) vertelt over die vrouw die op die wijze begraven is, herken ik wel. Het is helaas ook geen incident, maar komt vaker voor. Iemand die in zijn of haar leven nooit vruchten heeft laten zien en in de kist liggende opeens bekeerd blijkt te zijn. Dat kan en mag niet en schept met name voor jonge mensen veel verwarring.
Dat ds. Kort daar zijn pijlen op richt, kan ik wel mee eens zijn.
Maar ik kan me niet voorstellen, dat een man als ds. Roos blij is met de door jou beschreven wijze van handelen.

[Afgewezen]

Ook al ligt in de vraag opgesloten dat ze nog geen oplossing hebben.

Ik weet eigenlijk niet of dat echt zo is. Maar áls dat zo is, dan is er nog geen geloof. Wie nog geen oplossing ziet, heeft nog geen geloof. Want die heeft de boodschap van het Evangelie nog niet verstaan, en is nog niet tot Christus gekomen.

@Tiberius, want vind jij dan van die meditatie, waar Rietje2 uit citeert?

@Rietje2, ik geloof dat ds. Kort te veel bewijzen aanvoert voor zijn standpunt, nl. ook bewijzen die het niet zijn.