Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[Afgewezen]

Als ik Afgewezen goed begrijp, gaat zij verder en zegt dat elke hoorder het heil (in de belofte) geschonken is. M.a.w. in principe heb je als hoorder het heil, je moet het alleen nog aannemen (dat werkt God dan). Ik ga even rechtstreeks op haar reageren, want ik ben er niet zeker van of ik haar goed begrijp.

Je hebt me goed begrepen.

Wat is het verschil met de visie van Afgewezen zoals jij die weergeeft en het antwoord van vraag 38 van Erskines/Fisher?

De Erskines en Fisher richten zich op de Zaligmaker. Het heil dat Afgewezen benoemt, is de zaligheid. (Als ik haar goed begrijp).

De Zaligmaker en de zaligheid horen bij elkaar. Hand. 13:38, 39:
Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; en dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd wordt.

Wat geeft God dan in de bedreigingen?

Niets. Ze zijn de keerzijde van het Evangelie en bestemd voor hen die het Evangelie verwerpen.

Kun je letterlijk aangeven wat jij denkt dat het Evangelie tegen mij zegt (met een Bijbeltekst, waarin mij persoonlijk het heil in de belofte gegeven wordt)? Doel je op dezelfde tekst als Jongere?
Of baseer je je standpunt op 2 Kor. 5:19?

Beide zijn goede argumenten. Denk ook aan de belofte waarop Petrus doelt bij de Pinksterlingen ("Ik zal..."). Déze belofte komt u toe, zegt Petrus.
Denk ook aan Hebr. 4: 1,2, eerder door mij aangehaald. De Israëlieten kregen de toezegging dat God hen in het belofte land zou brengen. En dat noemt de schrijver van de Hebreeënbrief, het "Evangelie" dat hun is verkondigd!

Ik denk ook aan een verschil in beleving. Als je je aan de voeten werpt van de Zaligmaker, geloof je in Hem als Zaligmaker (Iemand Die jou zalig kan maken). Als je de zaligheid/ het heil aanpakt (begin je a.h.w. bij de vervulling van de belofte, i.p.v. bij de belofte zelf en daarmee de Belover Zelf). Dat laatste moet je goed begrijpen, want ik betoog natuurlijk niet dat je de zaligheid (het resultaat) kunt loskoppelen van de Zaligmaker. Maar als de zaligheid je in principe geschonken is, hoef je er ook niet meer om te bidden/ te smeken. Dat gaat me echt te ver.

Je moet het in feite omdraaien. God bidt en smeekt ons (2 Kor. 5:20): Zo zijn wij dan gezanten van Christus' wege, alsof God door ons bade; wij bidden u van Christus' wege: Laat u met God verzoenen.
Kijk ook nog eens naar de pinksterlingen: Want u komt de belofte toe... En met veel meer andere woorden betuigde hij en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht. Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.

[GJdeBruijn]

Catechismus van Genève.
Vr.119. Hoe zegt gij dus dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden?
Antw. : Daar wij, terwijl wij met een vast vertrouwen des harten de
beloften van het Evangelie omhelzen, verkrijgen wij op zekere
wijze (quodammodo) het bezit van deze gerechtigheid waarover
ik spreek.
Vr.120. Ditwiltge dus, dat de gerechtigheid, gelijk ze ons van God door het
Evangelie wordt aangeboden, zó door ons met het geloof wordt
aangenomen.
Antw. : Zó is het.

[huisman]

Kun je letterlijk aangeven wat jij denkt dat het Evangelie tegen mij zegt (met een Bijbeltekst, waarin mij persoonlijk het heil in de belofte gegeven wordt)?

Je vroeg het aan Afgewezen maar ik ben maar zo vrij om Thomas Boston te laten antwoorden.

Tweede tegenwerping: Maar Christus noemt mij in het Woord van het Evangelie niet
bij name. Hoe kan ik dan geloven dat Hij Zichzelf, Zijn gerechtigheid en zaligheid aan
mij in het bijzonder aanbiedt?
Antwoord:
Hij noemt u óók niet bij name in het woord van de Wet, of het nu is in de geboden of
in de vloek ervan. Hoe bent u er dan toe gekomen te geloven dat u een zondaar bent?
Is het niet omdat de geboden van de Wet tot alle mensen gericht zijn, omdat u de
conclusie trekt en gelooft dat zij - omdat u één uit het getal van de mensheid bent - tot
u in het bijzonder gericht zijn, evengoed als tot de anderen? En hoe komt u ertoe te
geloven dat u in het bijzonder onder de vloek ligt van de verbroken Wet? Is het niet
omdat de Wet zijn vloek afkondigt tegen een ieder die er onder is maar hem breekt,
Gal. 3: 10; Rom. 3: 19 en omdat u concludeert en gelooft dat de Wet u vervloekt
omdat u één van de verbrekers ervan bent? Welnu, u hebt een even genoegzame grond
om te geloven dat het Evangelieaanbod aan u in het bijzonder gedaan wordt, omdat
het zonder onderscheid aan allen gedaan wordt tot wie het Evangelie komt, Openb.
22: 17; Jesaja 55: 1. Het is geordend om aangeboden te worden aan alle schepsels
onder de hemel, Markus 16: 15 en hoe zondig u ook bent, u bent één van deze
schepsels. Christus' stem komt tot mensen, tot mensenkinderen, en wat u ook bent, u
bent één van de zondaren uit de mensheid en daarom wordt het aanbod aan u in het
bijzonder gedaan, Spr. 8: 4. Daarom hebben wij volmacht om het algemene aanbod
aan een ieder in het bijzonder toe te passen en een ieder heeft volmacht om het op
zichzelf toe te passen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden",
Hand. 16: 31.

[refo]

Als ik Afgewezen goed begrijp, gaat zij verder en zegt dat elke hoorder het heil (in de belofte) geschonken is. M.a.w. in principe heb je als hoorder het heil, je moet het alleen nog aannemen (dat werkt God dan). Ik ga even rechtstreeks op haar reageren, want ik ben er niet zeker van of ik haar goed begrijp.

Wat is het verschil met de visie van Afgewezen zoals jij die weergeeft en het antwoord van vraag 38 van Erskines/Fisher?

De Erskines en Fisher richten zich op de Zaligmaker. Het heil dat Afgewezen benoemt, is de zaligheid. (Als ik haar goed begrijp).

Ik denk ook aan een verschil in beleving. Als je je aan de voeten werpt van de Zaligmaker, geloof je in Hem als Zaligmaker (Iemand Die jou zalig kan maken). Als je de zaligheid/ het heil aanpakt (begin je a.h.w. bij de vervulling van de belofte, i.p.v. bij de belofte zelf en daarmee de Belover Zelf). Dat laatste moet je goed begrijpen, want ik betoog natuurlijk niet dat je de zaligheid (het resultaat) kunt loskoppelen van de Zaligmaker.

Maar als de zaligheid je in principe geschonken is, hoef je er ook niet meer om te bidden/ te smeken

. Dat gaat me echt te ver.

Goed opgemerkt, dat laatste.
Er rest niets dan danken.
Of gaat je dat ook te ver.
Er is namelijk één ding waarom in de bijbel niet gevraagd wordt, door niemand: de zaligheid.

[vragensteller]

De Zaligmaker en de zaligheid horen bij elkaar. Hand. 13:38, 39:
Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; en dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd wordt.

Het eerste ontken in niet, maar ik wil deze volgorde en niet andersom.
Zie commentaar Studiebijbel bij deze tekst:

toutou (deze) is Jezus, door mensen gekruisigd, maar door God opgewekt uit de doden. Door Hem (vs.39) is er vergeving van zonden mogelijk, hetgeen nu wordt verkondigd, ook aan de joden in Antiochië. Met dia (door) wordt niet bedoeld dat Jezus Zelf deze vergeving predikt, maar dat de hoorders door middel van Hem, d.w.z. vanwege Zijn dood en opstanding en verheerlijking, deze vergeving kunnen ontvangen.

Niets. Ze zijn de keerzijde van het Evangelie en bestemd voor hen die het Evangelie verwerpen.

Dat is inconsistent. En strijdig met Gen. 2: 17: Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. De Wet heeft de eerste rechten op ons (de eerste man uit Rom. 7). Pas als je in Christus bent, verliest de Wet zeggenschap en heeft het Evangelie de macht. Jij stelt een derde weg. Een mix tussen Wet en Evangelie. Het is of of.

Zie ook Joh. 3:36:
36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (je ligt in principe onder de toorn, niet onder de verzoening)

Beide zijn goede argumenten. Denk ook aan de belofte waarop Petrus doelt bij de Pinksterlingen ("Ik zal..."). Déze belofte komt u toe, zegt Petrus.
Denk ook aan Hebr. 4: 1,2, eerder door mij aangehaald. De Israëlieten kregen de toezegging dat God hen in het belofte land zou brengen. En dat noemt de schrijver van de Hebreeënbrief, het "Evangelie" dat hun is verkondigd!

Ja, maar daarmee hadden ze niet met de belofte al de schenking van de rust (ze waren nog volledig in de staat van onrust). Dat was wat je betoogde, en daar was ik het niet mee eens. Er is een ‘rust,’ maar je moet er nog komen (in Zijn rust in te gaan: je bent er nog niet). Het gaat hier met name om het woord der belofte (vers 2: het woord van de prediking deed hen geen nut). Net als: er is het woord van de vergeving van de zonden, maar je moet aan de zaak deel krijgen. Dan weet je pas werkelijk dat jouw zonden vergeven zijn.

Je moet het in feite omdraaien. God bidt en smeekt ons (2 Kor. 5:20): Zo zijn wij dan gezanten van Christus' wege, alsof God door ons bade; wij bidden u van Christus' wege: Laat u met God verzoenen.
Kijk ook nog eens naar de pinksterlingen: Want u komt de belofte toe... En met veel meer andere woorden betuigde hij en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht. Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.

2 Kor. 5 moet je die zeker in context lezen. Vers 11: juist vanwege de schrik des Heeren beweegt Paulus mensen tot het geloof. Helemaal niet, omdat de zonden van elke hoorder in principe al vergeven zijn. In dit vers wordt ook een ‘belofte’ van loon voor het kwade gegeven (zie ktt 23: Dat is, het loon des kwaads, uit verdienste). Ik vind het inconsistent dat je het woord van de belofte wel als een voorlopige schenking van de zaak ziet en de bedreiging niet. Ik zou dat eerder andersom zien: we hebben Gods toorn als een voorlopige schenking, TENZIJ (eerste regels Doopformulier) wij van nieuws geboren worden! En wat denk je van Rom. 9: 33 En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid? Hebben die vaten in principe ook al de schenking van de zaak van de beloften?

Voor wat betreft de ‘wereld’ in vers 19 verwijs ik naar de ktt.: 49: Dat is, de uitverkorenen en gelovigen door de gehele wereld Net alles dat je, evenals de ktt en ik, voor de 'alle' uit Joël 2:28 'allerlei' leest.

Je haalt hier weer de Pinksterbelofe aan, terwijl ik in een eerdere post al heb gesteld dat dit inhoudt dat God zijn Geest zal uitstorten over allerlei vlees. Dat wil niet zeggen, dat (om in de woorden van de tekst te blijven) elk vlees persoonlijk die Geest al ontvangt. Aan iedereen die het hoort, komt de belofte toe, dat God over allerlei mensen zijn Geest zal uitstorten.

Terug naar 2 Kor. 5: Er staat niet dat God ons bidt en smeekt of wij het woord der verzoening aannemen. Er staat ‘bade’; ‘smeken’ voeg jij toe. Hier helpt een (Koenen) woordenboek: parakaleoo = o.m.: "uitnodigen, opwekken tot, aansporen, troosten, verzoeken." Dat God ons aanspoort tot geloof (vertrouwen en zich LATEN verzoenen met God) is me helder. Dat is iets anders dan te zeggen, dat er in principe al verzoening voor jou persoonlijk is en dat je die alleen nog maar hoeft aan te nemen. Er is verzoening voor je beschikbaar (recht van aannemen van de beloften: Erskines, Fisher). Pas als je wedergeboren bent en gelooft, weet je dat die verzoening voor jou geldig is (recht van bezit: Erskines, Fisher).

Mijn hoofdbezwaar tegen jouw standpunt is, dat het onderscheid tussen het woord van de belofte en de vervulling van de belofte wegvalt.
Het tweede bezwaar is dat je de geloofsdaad tot ‘aannemen’ beperkt. Met name voor het NT is dat dat onjuist. Aardig om hierbij op te merken is dat het Grieks voor ‘geloven’ (pisteuoo kijk maar in een concordantie en woordenboek) allereerst ‘vertrouwen’ betekent. Woordenboek (Koenen): "vertrouwen, zich op iets of iemand verlaten". Je moet het zien als een totale overgave aan Christus en Zijn Woord (ook dat Hij iets doen zal en niet alleen dat Hij iets gedaan heeft aan jou persoonlijk).

[vragensteller]

Kun je letterlijk aangeven wat jij denkt dat het Evangelie tegen mij zegt (met een Bijbeltekst, waarin mij persoonlijk het heil in de belofte gegeven wordt)?

Je vroeg het aan Afgewezen maar ik ben maar zo vrij om Thomas Boston te laten antwoorden.

Tweede tegenwerping: Maar Christus noemt mij in het Woord van het Evangelie niet
bij name. Hoe kan ik dan geloven dat Hij Zichzelf, Zijn gerechtigheid en zaligheid aan
mij in het bijzonder aanbiedt?
Antwoord:
Hij noemt u óók niet bij name in het woord van de Wet, of het nu is in de geboden of
in de vloek ervan. Hoe bent u er dan toe gekomen te geloven dat u een zondaar bent?

Dat heb ik uit Gen. 2:17: in Adam hebben we van die boom gegeten, dus liggen wij onder de toorn van God en zullen wij de dood sterven, TENZIJ!
Dat heb ik ook uit m`n doopformulier:

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden een mishagen aan onszelven te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelven te zoeken.

Ik weet niet of je het helemaal met Afgewezen eens bent, maar als dat zo is, wil ik je erop wijzen, dat haar visie nog veel verder gaat, dan de rechtvaardiging van eeuwigheid. Wat ik daarmee betoogde voor de uitverkorenen, laat zij voor elke hoorder van het Evangelie gelden. Ik vind het opmerkelijk dat je daar niet tegenin gaat terwijl de rechtvaardiging van eeuwigheid kennelijk een enorm probleem voor je is.

[vragensteller]

Goed opgemerkt, dat laatste.
Er rest niets dan danken.
Of gaat je dat ook te ver.
Er is namelijk één ding waarom in de bijbel niet gevraagd wordt, door niemand: de zaligheid.

Ja, danken, dat deed de Farizeeër in de tempel ook.
En de tollenaar?
En de moordenaar aan het kruis?
En de verloren zoon?

[huisman]

Kun je letterlijk aangeven wat jij denkt dat het Evangelie tegen mij zegt (met een Bijbeltekst, waarin mij persoonlijk het heil in de belofte gegeven wordt)?

Je vroeg het aan Afgewezen maar ik ben maar zo vrij om Thomas Boston te laten antwoorden.

Tweede tegenwerping: Maar Christus noemt mij in het Woord van het Evangelie niet
bij name. Hoe kan ik dan geloven dat Hij Zichzelf, Zijn gerechtigheid en zaligheid aan
mij in het bijzonder aanbiedt?
Antwoord:
Hij noemt u óók niet bij name in het woord van de Wet, of het nu is in de geboden of
in de vloek ervan. Hoe bent u er dan toe gekomen te geloven dat u een zondaar bent?

Dat heb ik uit Gen. 2:17: in Adam hebben we van die boom gegeten, dus liggen wij onder de toorn van God en zullen wij de dood sterven, TENZIJ!

En de rest van Thomas Boston zijn antwoord? Ben jij het daar niet mee eens? Hij wil juist zeggen omdat u wel geloofd dat de oordelen Gods over u zijn waarom geloofd u niet dat de beloften Gods voor u zijn.

Is het niet omdat de geboden van de Wet tot alle mensen gericht zijn, omdat u de
conclusie trekt en gelooft dat zij - omdat u één uit het getal van de mensheid bent - tot
u in het bijzonder gericht zijn, evengoed als tot de anderen? En hoe komt u ertoe te
geloven dat u in het bijzonder onder de vloek ligt van de verbroken Wet? Is het niet
omdat de Wet zijn vloek afkondigt tegen een ieder die er onder is maar hem breekt,
Gal. 3: 10; Rom. 3: 19 en omdat u concludeert en gelooft dat de Wet u vervloekt
omdat u één van de verbrekers ervan bent? Welnu, u hebt een even genoegzame grond
om te geloven dat het Evangelieaanbod aan u in het bijzonder gedaan wordt, omdat
het zonder onderscheid aan allen gedaan wordt tot wie het Evangelie komt, Openb.
22: 17; Jesaja 55: 1. Het is geordend om aangeboden te worden aan alle schepsels
onder de hemel, Markus 16: 15 en hoe zondig u ook bent, u bent één van deze
schepsels. Christus' stem komt tot mensen, tot mensenkinderen, en wat u ook bent, u
bent één van de zondaren uit de mensheid en daarom wordt het aanbod aan u in het
bijzonder gedaan, Spr. 8: 4. Daarom hebben wij volmacht om het algemene aanbod
aan een ieder in het bijzonder toe te passen en een ieder heeft volmacht om het op
zichzelf toe te passen: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden",
Hand. 16: 31.

En nog maar een stukje avn Thomas Boston

• Het is een bijzonder zekere waarheid dat u, tenzij u een gepast gevoel van uw
zonde hebt, tenzij u dorst naar Christus en Zijn gerechtigheid, tenzij u zwaar
beladen bent met de last van zonde die u voelt en u gewillig bent om Christus op
welke voorwaarde dan ook te nemen, u Hem nooit zult aannemen door een waar
geloof. Niettemin, welke kenmerken u ook hebt of niet hebt, indien u een zondaar
van Adams geslacht bent, - en ik hoop dat u daar niet aan twijfelt - dan wordt
Christus u aangeboden, samen met Zijn gerechtigheid en heel Zijn zaligheid, Spr.
8: 4; Joh. 3: 16; Markus 16:15. Want hoewel er inderdaad zekere kenmerken nodig
zijn om u te bewegen Christus aan te nemen, zo zijn ze er toch niet om het
Evangelieaanbod in de weg te staan. Christus wordt u werkelijk aangeboden, in
welke situatie u ook verkeert, zó werkelijk dat, indien u niet gelooft en zo de
Zaligmaker ontvangt, u voor eeuwig verdoemd zult worden omdat u niet geloofd
hebt, Markus 16:16.

[GJdeBruijn]

@Vragensteller: Is er volgens jou verschil tussen geloof ín de belofte én geloof dat de belofte vervuld ís? En: Is de belofte iets dat ín de mens vervuld moet worden? Want zo komt het nu over.
De evangeliebelofte die algemeen verkondigd moet worden, moet welliswaar persoonlijk aangenomen worden, dat wil zeggen in Christus, dat wil zeggen door als schuldige zondaar zonder eigen gerechtigheid alles in Hem vinden. Dát te weten, dat IS toch de vervulling? Het lijkt eerder dat jij een soort vage voorfase binnen in het geloof wilt voorstaan waarin geloof aanvankelijk niets van doen heeft met de rechtvaardiging zoals Calvijn die in zijn catechismus nadrukkelijk betrekt op het geloof in de evangeliebeloften. Natuurlijk kan en zal een mens niet en nooit geloven voordat er een persoonlijk weten is van schuld, maar tegelijkertijd is toch ook waar dat geloof zonder een rusten op de evangeliebelofte geen weet heeft van Christus in Wie alle beloften ja en amen zijn!? Dat mis ik geheel in jouw begripsbepaling van het geloof als zodanig, waarmee je toch afstand lijkt te nemen van de reformatoren en puriteinen.

[Afgewezen]

De Zaligmaker en de zaligheid horen bij elkaar. Hand. 13:38, 39:
Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; en dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd wordt.

Het eerste ontken in niet, maar ik wil deze volgorde en niet andersom.
Zie commentaar Studiebijbel bij deze tekst:

toutou (deze) is Jezus, door mensen gekruisigd, maar door God opgewekt uit de doden. Door Hem (vs.39) is er vergeving van zonden mogelijk, hetgeen nu wordt verkondigd, ook aan de joden in Antiochië. Met dia (door) wordt niet bedoeld dat Jezus Zelf deze vergeving predikt, maar dat de hoorders door middel van Hem, d.w.z. vanwege Zijn dood en opstanding en verheerlijking, deze vergeving kunnen ontvangen.

Sinds wanneer is de Studiebijbel leidend? Afgezien van het feit dat ik deze tekst vooral aanhaalde, om aan te tonen dat Christus en de zaligheid niet los zijn te koppelen, verkondigen is méér dan stellen dat er een mogelijkheid is om zalig te worden. In feite is dat laatste een beetje remonstrants: Jezus heeft de mogelijkheid van zalig worden verworven, nu moeten wij het nog aannemen.

Niets. Ze zijn de keerzijde van het Evangelie en bestemd voor hen die het Evangelie verwerpen.

Dat is inconsistent. En strijdig met Gen. 2: 17: Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. De Wet heeft de eerste rechten op ons (de eerste man uit Rom. 7). Pas als je in Christus bent, verliest de Wet zeggenschap en heeft het Evangelie de macht. Jij stelt een derde weg. Een mix tussen Wet en Evangelie. Het is of of.
Zie ook Joh. 3:36:
36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (je ligt in principe onder de toorn, niet onder de verzoening).

Het Evangelie is dan ook bestemd voor degenen die onder de toorn Gods liggen. Gehoorzamen zij het Evangelie niet, verwerpen ze wat hun geschonken wordt in de prediking van het Evangelie, dan blijven ze onder die toorn. Die toorn hoeft hun niet ‘geschonken’ te worden, die hebben ze al.

Beide zijn goede argumenten. Denk ook aan de belofte waarop Petrus doelt bij de Pinksterlingen ("Ik zal..."). Déze belofte komt u toe, zegt Petrus.
Denk ook aan Hebr. 4: 1,2, eerder door mij aangehaald. De Israëlieten kregen de toezegging dat God hen in het belofte land zou brengen. En dat noemt de schrijver van de Hebreeënbrief, het "Evangelie" dat hun is verkondigd!

Ja, maar daarmee hadden ze niet met de belofte al de schenking van de rust (ze waren nog volledig in de staat van onrust). Dat was wat je betoogde, en daar was ik het niet mee eens. Er is een ‘rust,’ maar je moet er nog komen (in Zijn rust in te gaan: je bent er nog niet). Het gaat hier met name om het woord der belofte (vers 2: het woord van de prediking deed hen geen nut). Net als: er is het woord van de vergeving van de zonden, maar je moet aan de zaak deel krijgen. Dan weet je pas werkelijk dat jouw zonden vergeven zijn.

Het gaat om het feit dat de Israëlieten een onvoorwaardelijke belofte kregen. Maar door hun ongeloof, is het meerderdeel van de Israëlieten niet binnengegaan. Ze ontvingen allen de belofte, niet in allen werd de belofte vervuld, omdat de meesten ongelovig waren.

Je moet het in feite omdraaien. God bidt en smeekt ons (2 Kor. 5:20): Zo zijn wij dan gezanten van Christus' wege, alsof God door ons bade; wij bidden u van Christus' wege: Laat u met God verzoenen.
Kijk ook nog eens naar de pinksterlingen: Want u komt de belofte toe... En met veel meer andere woorden betuigde hij en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht. Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt.

2 Kor. 5 moet je die zeker in context lezen. Vers 11: juist vanwege de schrik des Heeren beweegt Paulus mensen tot het geloof. Helemaal niet, omdat de zonden van elke hoorder in principe al vergeven zijn.

Dat zeg ik toch ook niet?

In dit vers wordt ook een ‘belofte’ van loon voor het kwade gegeven (zie ktt 23: Dat is, het loon des kwaads, uit verdienste). Ik vind het inconsistent dat je het woord van de belofte wel als een voorlopige schenking van de zaak ziet en de bedreiging niet. Ik zou dat eerder andersom zien: we hebben Gods toorn als een voorlopige schenking, TENZIJ (eerste regels Doopformulier) wij van nieuws geboren worden! En wat denk je van Rom. 9: 33 En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid? Hebben die vaten in principe ook al de schenking van de zaak van de beloften?

Zoals gezegd, we liggen al onder de bedreiging, die hoeft ons dus niet geschonken te worden.

Je haalt hier weer de Pinksterbelofte aan, terwijl ik in een eerdere post al heb gesteld dat dit inhoudt dat God zijn Geest zal uitstorten over allerlei vlees. Dat wil niet zeggen, dat (om in de woorden van de tekst te blijven) elk vlees persoonlijk die Geest al ontvangt. Aan iedereen die het hoort, komt de belofte toe, dat God over allerlei mensen zijn Geest zal uitstorten.

Is dat een belofte? Is het een belofte aan jou en mij als ik hoor dat aan Griekenland de schulden worden kwijtgescholden? Nee, dan maak je het volledig onpersoonlijk. Dat is ook precies wat ik jou zie doen: Het Evangelie is de boodschap dat er mensen zalig zullen/kunnen worden. Punt.

Terug naar 2 Kor. 5: Er staat niet dat God ons bidt en smeekt of wij het woord der verzoening aannemen. Er staat ‘bade’; ‘smeken’ voeg jij toe. Hier helpt een (Koenen) woordenboek: parakaleoo = o.m.: "uitnodigen, opwekken tot, aansporen, troosten, verzoeken."

Maakt dat principieel verschil?

Dat God ons aanspoort tot geloof (vertrouwen en zich LATEN verzoenen met God) is me helder. Dat is iets anders dan te zeggen, dat er in principe al verzoening voor jou persoonlijk is en dat je die alleen nog maar hoeft aan te nemen. Er is verzoening voor je beschikbaar (recht van aannemen van de beloften: Erskines, Fisher). Pas als je wedergeboren bent en gelooft, weet je dat die verzoening voor jou geldig is (recht van bezit: Erskines, Fisher).

Bijbels (en reformatorisch) is het om de belofte vóór de aanneming te laten gaan. Jij spant het paard achter de wagen: eerst moet er iets in mij zijn, en dan pas geldt voor mij de belofte. Maar de Heilige Geest werkt juist dóór de prediking van het Evangelie, van de belofte dus, het geloof.

Mijn hoofdbezwaar tegen jouw standpunt is, dat het onderscheid tussen het woord van de belofte en de vervulling van de belofte wegvalt.

Mijn hoofdbezwaar tegen jouw standpunt is dat je de genade ‘substantieert’. Bij jou is de schenking van het heil iets, dat niet aangenomen hoeft te worden, omdat het metterdaad geschonken wordt door de werking van de Heilige Geest in het uur van de wedergeboorte. Je bent volledig de reformatorische notie kwijtgeraakt van het heil dat ons wordt geschonken in de belofte en door ons in geloof moet worden aangenomen. ‘Belofte’ is voor jou de mededeling van iets wat zal gebeuren (zie bijv. je uitleg van Petrus’woorden in Hand. 2) en het ‘heil’ zie jij als het toepassende werk van de Heilige Geest in de ziel. Daarom speelt de rechtvaardiging door het geloof in jouw gedachtegang in feite geen rol. Je bent al gerechtvaardigd van eeuwigheid en in het uur van de wedergeboorte en wat daarna nog gebeurt, voegt in feite niets toe aan de feitelijke stand van zaken voor de betreffende mens: hij ís al gerechtvaardigd en wedergeboren.
Maar het toepassende werk van de Heilige Geest in onze ziel is nodig, OPDAT we het heil zouden aannemen, het heil dat ons verkondigd wordt in het Evangelie. Art. 22 NGB: Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt. Want het moet noodzakelijk volgen, óf dat niet al wat tot onze zaligheid van node is, in Jezus Christus zij; óf, zo het alles in Hem is, dat degene die Jezus Christus door het geloof bezit, zijn gehele zaligheid heeft.

Het tweede bezwaar is dat je de geloofsdaad tot ‘aannemen’ beperkt. Met name voor het NT is dat dat onjuist. Aardig om hierbij op te merken is dat het Grieks voor ‘geloven’ (pisteuoo kijk maar in een concordantie en woordenboek) allereerst ‘vertrouwen’ betekent. Woordenboek (Koenen): "vertrouwen, zich op iets of iemand verlaten". Je moet het zien als een totale overgave aan Christus en Zijn Woord (ook dat Hij iets doen zal en niet alleen dat Hij iets gedaan heeft aan jou persoonlijk).

Ach, dat weet ik ook wel. Maar het voegt niets toe aan deze discussie. Er is geen vertrouwen zonder aannemen en geen aannemen zonder vertrouwen.

[Fjodor]

Nou, dit gaat mij dan weer wat ver. Belooft God aan alle hoorders de vergeving van zonden?
Ik zou toch zeggen: De belofte is zeggen wat er gebeurt of gebeuren zal waarbij dit gebeuren betrekking heeft op de gelovige hoorder'.

God geeft in de belofte, wat in het geloof moet worden aangenomen, las ik ergens. De belofte vraagt van de hoorders dat zij gelovigen zijn (of worden).

Het gaat om het feit dat de Israëlieten een onvoorwaardelijke belofte kregen. Maar door hun ongeloof, is het meerderdeel van de Israëlieten niet binnengegaan. Ze ontvingen allen de belofte, niet in allen werd de belofte vervuld, omdat de meesten ongelovig waren.

@Vragensteller: je ziet hierboven dat Afgewezen nog wel een onderscheid tussen woord van de belofte en de vervulling van de belofte hanteert.
@Afgewezen: weet jij in de bijbel plaatsen waar mensen die niet uitverkoren blijken de zaligheid belooft wordt? En dan doel ik echt op individuen. Want natuurlijk wordt Israël de zaligheid beloofd, of de nieuw-testamentische gemeente. Maar dan worden die in het geheel aangesproken.
Ergens heb je wel een punt met een schenking in de belofte, maar ik geloof dat je dat toch meer als een belofte aan een collectief moet zien dan als een belofte aan individuele personen.
En dat kan eigenlijk ook niet anders, omdat wat God belooft Hij ook doet. Als God dan de zaligheid aan een collectief belooft, belooft Hij dat aan het collectief als gelovig collectief (/alsof het een gelovig collectief is).
Zo zou ik het opvatten.

Mijn hoofdbezwaar tegen jouw standpunt is, dat het onderscheid tussen het woord van de belofte en de vervulling van de belofte wegvalt.

Mijn hoofdbezwaar tegen jouw standpunt is dat je de genade ‘substantieert’. Bij jou is de schenking van het heil iets, dat niet aangenomen hoeft te worden, omdat het metterdaad geschonken wordt door de werking van de Heilige Geest in het uur van de wedergeboorte. Je bent volledig de reformatorische notie kwijtgeraakt van het heil dat ons wordt geschonken in de belofte en door ons in geloof moet worden aangenomen. ‘Belofte’ is voor jou de mededeling van iets wat zal gebeuren (zie bijv. je uitleg van Petrus’woorden in Hand. 2) en het ‘heil’ zie jij als het toepassende werk van de Heilige Geest in de ziel. Daarom speelt de rechtvaardiging door het geloof in jouw gedachtegang in feite geen rol. Je bent al gerechtvaardigd van eeuwigheid en in het uur van de wedergeboorte en wat daarna nog gebeurt, voegt in feite niets toe aan de feitelijke stand van zaken voor de betreffende mens: hij ís al gerechtvaardigd en wedergeboren.
Maar het toepassende werk van de Heilige Geest in onze ziel is nodig, OPDAT we het heil zouden aannemen, het heil dat ons verkondigd wordt in het Evangelie. Art. 22 NGB: Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt. Want het moet noodzakelijk volgen, óf dat niet al wat tot onze zaligheid van node is, in Jezus Christus zij; óf, zo het alles in Hem is, dat degene die Jezus Christus door het geloof bezit, zijn gehele zaligheid heeft.

Het is óók een volledig reformatorische notie dat de belofte een mededeling is die gebeuren zal.
Ik zou het, vooral als het om individuen gaat, toch houden op het onderscheid tussen het aanbod voor alle hoorders en de belofte voor de individuele gelovigen (ook volgens Hebreeën 11).

[Afgewezen]

@Afgewezen: weet jij in de bijbel plaatsen waar mensen die niet uitverkoren blijken de zaligheid belooft wordt? En dan doel ik echt op individuen. Want natuurlijk wordt Israël de zaligheid beloofd, of de nieuw-testamentische gemeente. Maar dan worden die in het geheel aangesproken.

Zó zeg ik het niet: dat niet-uitverkorenen de zaligheid beloofd wordt. Ik zeg dat de belofte hun verkondigd wordt. Dat is net iets anders. In de belofte zegt God wat Hij 'bereid' is te doen. Ja, dat geldt ook voor de 'onvoorwaardelijke' belofte voor Israël in het OT. God was bereid hen in Kanaän te brengen. Maar het 'ging' alleen 'door' voor hen die geloofden.

Ergens heb je wel een punt met een schenking in de belofte, maar ik geloof dat je dat toch meer als een belofte aan een collectief moet zien dan als een belofte aan individuele personen.
En dat kan eigenlijk ook niet anders, omdat wat God belooft Hij ook doet. Als God dan de zaligheid aan een collectief belooft, belooft Hij dat aan het collectief als gelovig collectief (/alsof het een gelovig collectief is).

Zoals gezegd, dan zie je belofte te veel als iets een uitspraak van wat God zal doen, ongeacht wat de reactie van de hoorder is, en niet als de verklaring van Zijn goedwilligheid ten opzichte van de hoorder (Calvijn).

Het is óók een volledig reformatorische notie dat de belofte een mededeling is die gebeuren zal.

Niet een mededeling zonder meer.

Ik zou het, vooral als het om individuen gaat, toch houden op het onderscheid tussen het aanbod voor alle hoorders en de belofte voor de individuele gelovigen (ook volgens Hebreeën 11).

Als je het 'aanbod' ziet als de bereidheid van God de hoorder te doen delen in het aangebrachte heil door Christus, ís dat de belofte (denk aan het verschil tussen 'recht van toegang' en 'recht van bezit'). Nogmaals, je moet het Bijbels beloftebegrip iets anders benaderen dan wat wij onder 'belofte' verstaan. In de Bijbel kan het gebeuren dat de belofte krachteloos wordt door het ongeloof van de hoorder. Desondanks zal Gods Woord niet ledig wederkeren, en daar zit natuurlijk achter dat het uiteindelijk om de uitverkorenen gaat. Maar daar begint het niet mee. Tot een ieder wordt het Woord dezer zaligheid gezonden. En dat is meer dan een afkondiging dat je zalig kunt worden. Want als het dat alleen maar is, hoe krijg je dan deel aan die zaligheid?

[vragensteller]

Sinds wanneer is de Studiebijbel leidend? Afgezien van het feit dat ik deze tekst vooral aanhaalde, om aan te tonen dat Christus en de zaligheid niet los zijn te koppelen, verkondigen is méér dan stellen dat er een mogelijkheid is om zalig te worden. In feite is dat laatste een beetje remonstrants: Jezus heeft de mogelijkheid van zalig worden verworven, nu moeten wij het nog aannemen.

Ik wilde hiermee niet zeggen dat de Studiebijbel leidend is, maar ingaan tegen het feit, dat jij het een onreformatorische stelling vindt. Blijkbaar is die Studiebijbel in jouw ogen ook voorzien van onreformatorische stellingen. Evenals de ktt. Je zeg heel wat.

Bovendien herken ik me niet in je beeld remonstrants te denken, omdat ik meermalen gesteld heb dat de Geest van Christus het aannemen werkt. Eerder vind ik jouw gedachtegang remonstrants: Christus geeft iets, maar je mag het alleen echt hebben als je het aanpakt. Je lost het op door te zeggen dat de Helige Geest het aanpakken werkt. Het feitelijke verschil is dat ik het werk van de Heilige Geest als iets omvangrijker zie. De eerste werking van de Geest eerder zie. Namelijk in de wedergeboorte. Ik geloof in Woord en Geest. Jij koppelt dat los van elkaar. Het Woord werkt bij jou eerst een poosje zonder de Geest.

Lezenswaardig is het boek van ds. L Vroegindeweij, ik heb hier eerder naar verwezen, “De troost der verkiezing”. In deel I op p. 37 zegt hij (cursivering van hemzelf):

De aanbieding van Gods barmhartigheid en de roeping door het Woord sluit altijd de voorwaarde in: zo zij zich bekeren. Soms zegt een dominee, dat hij niet begrijpen kan, dat zijn hoorders de zaligheid niet aannemen. `t Wordt hen toch om niet aangeboden. Zij nemen de zaligheid niet aan, omdat zij weten dat zij de bekering niet willen. De zaak staat zo. De Christus wordt ieder, die het Evangelie hoort, aangeboden, doch niemand wil Hem hebben, tenzij hij door de Geest Gods wederom geboren wordt.

Ds. Vroegindeweij verwijst op p. 38 naar het commentaar van Calvijn op Rom. 2:4, waar staat:

Maar wanneer Hij de overtreders der wet met zulk eene goeddadigheid behandelt, zoo wil Hij wel hunne hardnekkigheid door Zijne vriendelijkheid vermurwen; nochtans betuigt Hij daarmede niet, dat Hij hun nu gunstig is, maar roept ze veel meer tot bekeering.

We worden namelijk niet alleen tot geloof geroepen, maar ook tot bekering.

Dat zeg ik toch ook niet?

Je hebt ermee ingestemd in een van je posts (http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 06#p576506) dat de hoorder in principe het heil heeft en het alleen nog aan moet nemen. Wat is het heil anders dan vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven?

Is dat een belofte? Is het een belofte aan jou en mij als ik hoor dat aan Griekenland de schulden worden kwijtgescholden? Nee, dan maak je het volledig onpersoonlijk. Dat is ook precies wat ik jou zie doen: Het Evangelie is de boodschap dat er mensen zalig zullen/kunnen worden. Punt.

Dat is geen goede vergelijking, ik ben geen Griek. Zeg je dat door een schuldeiser aan Europeanen de schulden vrijgescholden worden en dat de schuldeiser daartoe bereid is -mits ik een geldig paspoort heb, dat bij de schuldeiser te verkrijgen is-, en ik zou een torenhoge schuld hebben, dan zou ik het een verheugende mededeling vinden en ik zou de schuldeiser voortdurend vragen om een geldig paspoort.

Maakt dat principieel verschil?

Wel als je mijn reactie in context leest. Jij hebt het omgedraaid, toen ik zei dat wij moeten smeken, nee, zeg je, God smeekt. Alsof God, als Onderdanige, óns gaat smeken! Dat maakt zeker principieel verschil, als het gaat om de hoogste Majesteit, voor Wiens Woord wíj moeten beven.

Bijbels (en reformatorisch) is het om de belofte vóór de aanneming te laten gaan. Jij spant het paard achter de wagen: eerst moet er iets in mij zijn, en dan pas geldt voor mij de belofte. Maar de Heilige Geest werkt juist dóór de prediking van het Evangelie, van de belofte dus, het geloof.

Jouw conclusie is niet juist. De vervulling van belofte geldt de uitverkorenen. In het genadeverbond zijn de beloften gedaan aan Christus en in Hem aan de uitverkorenen. Dát is Bijbels en reformatorisch. Om erachter te komen dat ik een uitverkorene ben, heb ik geloof nodig en moet ik in Christus zijn (DL: I,6 en I,12). De belofte gaat vooraf, dat erken ik wel.

Bij jou is de schenking van het heil iets, dat niet aangenomen hoeft te worden, omdat het metterdaad geschonken wordt door de werking van de Heilige Geest in het uur van de wedergeboorte.

Waar heb ik dat onderstreepte gezegd? Bovendien zou je het Bijbelse woord ‘aannemen’ eens moeten onderzoeken, dat als grondbetekenis ‘ontvangen’ heeft. Ik heb eerder gesteld dat aannemen áltijd gebeurt, als de Heilige Geest iets schenkt (daar zit het niet op vast). Omdat ik geloof, dat Hij nooit zal laten varen wat Zijn hand begon (dat is een belofte, ja). Tegelijkertijd zeg ik, dat je niet te verontschuldigen bent, als je niet gelooft, omdat op ons de plicht rust God op Zijn (hele!) Woord te geloven.

‘Belofte’ is voor jou de mededeling van iets wat zal gebeuren (zie bijv. je uitleg van Petrus’woorden in Hand. 2).

Dat is een vrij gangbare definitie van belofte, hoor! Van Dale noemt het een “mondelinge of schriftelijke toezegging”. (Toezeggen = stellig verzekeren iets te zullen doen of geven). Mijn uitleg van Hand. 2 heb ik beargumenteerd. Ik ben benieuwd wat er van die argumentatie niet klopt. Ze was gebaseerd op de ktt.

[vragensteller]

@Vragensteller: je ziet hierboven dat Afgewezen nog wel een onderscheid tussen woord van de belofte en de vervulling van de belofte hanteert.

Ze spreekt zichzelf dan wat tegen, zie mijn post aan haar.

@huisman en @ GJdeBruijn: antwoord op jullie: zie citaat uit Vroegindeweij en dat van Calvijn.

[Afgewezen]

@Vragensteller, het lijkt me niet zinvol om overal op in te gaan, omdat het dan een uitwisseling van scherpzinnigheden dreigt te worden. Een paar punten die m.i. van belang zijn:

Eerder vind ik jouw gedachtegang remonstrants: Christus geeft iets, maar je mag het alleen echt hebben als je het aanpakt. Je lost het op door te zeggen dat de Heilige Geest het aanpakken werkt. Het feitelijke verschil is dat ik het werk van de Heilige Geest als iets omvangrijker zie. De eerste werking van de Geest eerder zie. Namelijk in de wedergeboorte. Ik geloof in Woord en Geest. Jij koppelt dat los van elkaar. Het Woord werkt bij jou eerst een poosje zonder de Geest.

Het is gelukkig niet zo dat ik een probleem heb, dat ik ‘op moet lossen’. Integendeel, zou ik zeggen. Verder vind ik het woord ‘aanpakken’ wat profaan in deze context. Alsof mij iets aangereikt wordt door de postbode, dat ik dan even aan moet pakken. Nee, zo is het niet, zo bedoel ik het niet en je kunt weten dat ik het zo niet bedoel.
Ook zie ik de werking van de Heilige Geest als net zo omvangrijk als jij, alleen ik duid bepaalde dingen anders.

Dat is geen goede vergelijking, ik ben geen Griek. Zeg je dat door een schuldeiser aan Europeanen de schulden vrijgescholden worden en dat de schuldeiser daartoe bereid is -mits ik een geldig paspoort heb, dat bij de schuldeiser te verkrijgen is-, en ik zou een torenhoge schuld hebben, dan zou ik het een verheugende mededeling vinden en ik zou de schuldeiser voortdurend vragen om een geldig paspoort.

En daar ga je de fout in. De kwijtschelding van de schulden is voldoende, en hoeft slechts door mij aanvaard te worden. Die aanvaarding is dus ‘het geldige paspoort’. Meer is niet nodig, maar niets is zo onmogelijk voor de natuurlijke mens als geloven dat het Evangelie waar is, en waar is voor mij.
Ik besluit met een citaat uit de antwoorden van de Marrow-men op de ‘Twaalf vragen’ die hun gesteld werden door de synode van de Schotse Kerk. Hierin wordt mooi verwoord waar het eigenlijk allemaal om gaat in deze kwestie:

Voorts hebben wij hier de bijzonderste aard van het geloof nl.: Een toe-eigenende zekerheid of een zekerheid met toepassing op onze persoon zelf, dat Christus de onze is. De grond van deze zekerheid is de aanbieding en schenking van Christus als een Zaligmaker in het Woord, waarin geloofd moet worden ter behoudenis door allen aan wie het Evangelie wordt verkondigd. Door dit aanbod en deze verkondiging van Christus als een Zaligmaker, welke aan ons geloof vooraf gaat, hebben wij nog geen daadwerkelijk of zaligmakend aandeel aan Hem, omdat wij nog met Hem verenigd moeten worden. Toch is Hij in zekere zin de onze, namelijk zoals het een rechtmatige en wettige zaak is voor ons, niet voor gevallen engelen, om Hem en Zijn zaligheid door het geloof te omhelzen. Zonder dit zou ons algemeen deelhebben aan Hem als een Zaligmaker, uit kracht van de aanbieding en verkondiging in het Woord, voor ons geen betekenis hebben. Maar hoewel de roeping en aanbieding van het Evangelie, welke werkelijk voor ieder in het bijzonder gelden, ook door ieder, zowel uit een oogpunt van verplichting als van belang voor zichzelf moet worden toegeëigend, zichzelf moet worden toegepast en aangenomen door te geloven, omdat zij hiervoor een goede en voldoende grond en waarborg in dit Woord hebben – evenwel wordt dit óf verwaarloosd en veracht, óf de waarheid en oprechtheid daarvan verdacht gehouden en in twijfel getrokken, totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf “een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken”, en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van Boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.