Christelijke Gereformeerde Kerken

[Middenrefo]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Deze discussie is mij ook vreemd, zowel de rhadders kant als zijn opponenten. Ik geloof er ook helemaal niets van dat dit een nieuwe context geeft aan de crisis in de CGK. Het grootste deel van de mensen aan beide flanken en in het midden haakt af bij dit soort fijnslijperij. Er is ook geen enkel synodebesluit of leerstelling in de CGK die de ene of de andere kant van deze discussie ondersteunt.

Verschillende theologische 'culturen' hebben er in de CGK altijd bestaan en dat is nooit een probleem geweest. We hebben prof. Versteeg gehad en prof. Baars, om het maar even simpel uit te leggen.

Het artikel in de laatste Wekker van prof. van den Os is een aanrader; die stelt dat de theologische kwesties misschien zelfs wel een minder dominante rol spelen dan we denken, en gaat het daarnaast ook om gezagsverhoudingen en machtsstructuren.

[NLprotestant]

Dus als de verloren zoon bij de varkens was gestorven was het ook goed geweest. De vader stond immers op de uitkijk.
Deze 'stel dat' gedachten zijn puur menselijk. Stel dat een uitverkoren sterft voordat hij tot geloof is gekomen dan is hij toch behouden.
De HEERE is in niets afhankelijk van ons maar zalig worden gaat alleen in Zijn weg. De weg van wedergeboorte, geloof en bekering.
Alle 'stel dat' vragen zijn onnodig. Het Evangelie is helder.

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

[Michaels]

'Stel dat' vragen houden mensen bezig. Eerlijk gezegd werd ik een beetje verdrietig van de discussie hier waarin alles beredeneerd wordt. Waarin gesteld wordt dat de Schrift in alles duidelijk is, dat de schema's en redeneringen echt wel kloppen.

Ik moet denken aan een prachtig artikel in het RD Magazine van afgelopen zaterdag, met als titel: 'We kunnen niet zonder het mysterie'. Jacob Hoekman legt op een boeiende manier uit wat de invloed is geweest van het Romeinse denken en de leer van Aristoteles op de reformatorische theologie, die tot uiting komt in het maken van exacte formuleringen en het rationeel ordenen van geloofswaarheden. Ergens onderweg zijn we het mysterie kwijtgeraakt, dat in de oosterse kerk nog wel aanwezig is. Eén uitspraak van Hoekman blijft hangen: "Soms lijkt het: hoe rechtzinniger in de leer, hoe meer dichtgetimmerd de antwoorden. Niet-weten wordt dan een brevet van onvermogen in plaats van een blijk van bescheidenheid".

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

[Owen]

Het lijkt me wel erg overzichtelijk om zoals rhadders in het kerkelijk leven te staan. Je veronderstelt simpelweg dat iedereen die geloofsbelijdenis doet, dit met een oprecht geloof doet. Daarnaast ga je ervanuit dat deze mensen voor eeuwig behouden zijn omdat God niet loslaat wat Zijn hand begon. Een plus een is twee": iedereen die belijdenis doet komt in de hemel! Het maakt niet uit als je God verder loochent met je hele levenswandel - eenmaal belijdenis gedaan, altijd gered. Wat fijn!

Maar goed, het is ook wel naief. Ik noemde al het voorbeeld van Harry Kuitert. Er zijn nog veel meer mensen te bedenken die op hun geloofsbelijdenis zijn teruggekomen. En wat dacht je van de legio catechisanten die geloofsbelijdenis doen simpelweg om van catechisatie af te zijn? Maakt niet uit, zegt rhadders: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden!

Ik schrijf dit gekscherend natuurlijk, maar het is wat mij betreft dieptriest.

Je schrijft dit inderdaad gekscherend en met weinig respect, want dan zou je mij zorgvuldig citeren. Volgens mij heb ik een paar pagina's geleden al gezegd dat het inderdaad kan dat mensen niet oprecht zijn in hun geloofsbelijdenis (hoewel uitzonderlijk). Dus ik zeg helemaal niet: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden. Ik zeg: eenmaal wedergeboren, voor altijd behouden. En wanneer wordt iemand wedergeboren? Bij een oprechte (voeg ik er voor de duidelijkheid nog maar weer eens aan toe) geloofsbelijdenis! En die wedergeboorte heeft, als het goed is, tot gevolg dat iemand ook vanuit dat nieuwe leven gaat leven.

Het terugkomen op een geloofsbelijdenis, betekent niet automatisch verloren gaan. Simpelweg omdat God niet terugkomt op Zijn belofte. De sleutel is: de wedergeboorte.

Volgens jou is het uitzonderlijk dat mensen niet oprecht zijn bij hun geloofsbelijdenis? Laten we de cijfers er eens bij pakken. Volgens de jaarboekhes verlaten jaarlijks gemiddeld 400 (!) belijdende leden ons kerkverband zonder aansluiting te zoeken bij een ander kerkverband. Hoe verklaar jij dit dan?

[Middenrefo]

Over het mysterie zijn we het eens. Daarom doe ik niet mee met het gesprek over de drie-eenheid. Daarin zie ik wel heel duidelijk het ten dele kennen. Ik kom dan ook niet verder dan hoe God over Zichzelf spreekt en hoe Hij zich heeft geopenbaard. Daar mogen wij op grond van Zijn openbaring veel over zeggen maar veel zal ons na dit leven pas bekend worden. Hoe groot zijt Gij.
Waar ik moeite mee heb is het denken dat wij op grond van de Schrift niets zeker kunnen weten. Wat de HEERE zonde noemt in Zijn Woord is zonde. Leugen, overspel, ontucht, diefstal, moord enz. zijn zonde en daar mag niet het ‘ten dele kennen’ op geplakt worden. Gods openbaring is genoeg om zalig te kunnen leven en sterven. Alle onschuld is ons door Zijn openbaring weggenomen.

Inmiddels weet ik dat je overdrijven tot kunst hebt verheven Niemand beweert dat we op grond van de Schrift helemaal niets zeker kunnen weten. Het gaat om het gevaar dat we te veel zeker denken te weten.

Zeer eens. En dat zou ons ook - m.i. - tot een andere houding naar elkaar moeten brengen. We cancelen elkaar veel te makkelijk en te snel, omdat we de waarheid in pacht menen te hebben. Als we meer erkennen dat we heel veel zaken niet zeker weten, niet klein krijgen, niet in woorden kunnen vangen, levert dat al snel een andere houding op naar elkaar. Bij elke kerkscheuring is dat een element dat meespeelt, de ego's zijn groot, de belangen te groot waardoor we de ander (die we zelfs als tegenstander gaan ervaren) steeds moeilijker kunnen verdragen. Een hardheid die zeer te betreuren is en die we zouden moeten tegengaan, omdat we kleine mensen blijven naast een grote en almachtige God.

Dus even expliciet gezegd: omdat we het niet zeker weten of een vrouw in het ambt kan staan moeten we het op dit moment toelaten?

Nee, dat is niet de strekking van dit bericht. Het kan over veel meer onderwerpen gaan dan v&a. Het is voor iedereen (ook voor mij) belangrijk om je bij elk onderwerp waarover je een sterke mening hebt af te vragen of jouw mening echt 100% zeker is wat de Schrift zegt en er absoluut geen andere mening mogelijk is. Probeer jezelf dan toch de vraag te stellen of het heel misschien ook anders zou kunnen zijn. Valt dan het fundament onder jouw geloof weg? Valt het fundament onder het geloof weg? Laat die vragen en twijfel eens toe in je gedachten en ervaar wat dat doet in je houding naar broeders en zusters die een andere mening hebben.

[Owen]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Maar je herkent toch wel de tendens richting algemene verzoening of zelfs alverzoening in de linkerflank van de kerk?

[Owen]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Deze discussie is mij ook vreemd, zowel de rhadders kant als zijn opponenten. Ik geloof er ook helemaal niets van dat dit een nieuwe context geeft aan de crisis in de CGK. Het grootste deel van de mensen aan beide flanken en in het midden haakt af bij dit soort fijnslijperij. Er is ook geen enkel synodebesluit of leerstelling in de CGK die de ene of de andere kant van deze discussie ondersteunt.

Verschillende theologische 'culturen' hebben er in de CGK altijd bestaan en dat is nooit een probleem geweest. We hebben prof. Versteeg gehad en prof. Baars, om het maar even simpel uit te leggen.

Het artikel in de laatste Wekker van prof. van den Os is een aanrader; die stelt dat de theologische kwesties misschien zelfs wel een minder dominante rol spelen dan we denken, en gaat het daarnaast ook om gezagsverhoudingen en machtsstructuren.

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

[Owen]

Volgens mij is het denken wat rhadders verdedigt de 'goedkope genade' waar Dietrich Bonhoeffer ernstig voor waarschuwde.

Wat dacht je van de profetische woorden van William Booth?

"The chief danger that confronts the coming century will be religion without the Holy Ghost, Christianity without Christ, forgiveness without repentance, salvation without regeneration, politics without God, heaven without hell."

[BSH]

Ben nu eigenlijk ook wel benieuwd naar de visie van @rhadders op "Het einde van de hel" van Reinier Sonneveld.

[rhadders]

Het lijkt me wel erg overzichtelijk om zoals rhadders in het kerkelijk leven te staan. Je veronderstelt simpelweg dat iedereen die geloofsbelijdenis doet, dit met een oprecht geloof doet. Daarnaast ga je ervanuit dat deze mensen voor eeuwig behouden zijn omdat God niet loslaat wat Zijn hand begon. Een plus een is twee": iedereen die belijdenis doet komt in de hemel! Het maakt niet uit als je God verder loochent met je hele levenswandel - eenmaal belijdenis gedaan, altijd gered. Wat fijn!

Maar goed, het is ook wel naief. Ik noemde al het voorbeeld van Harry Kuitert. Er zijn nog veel meer mensen te bedenken die op hun geloofsbelijdenis zijn teruggekomen. En wat dacht je van de legio catechisanten die geloofsbelijdenis doen simpelweg om van catechisatie af te zijn? Maakt niet uit, zegt rhadders: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden!

Ik schrijf dit gekscherend natuurlijk, maar het is wat mij betreft dieptriest.

Je schrijft dit inderdaad gekscherend en met weinig respect, want dan zou je mij zorgvuldig citeren. Volgens mij heb ik een paar pagina's geleden al gezegd dat het inderdaad kan dat mensen niet oprecht zijn in hun geloofsbelijdenis (hoewel uitzonderlijk). Dus ik zeg helemaal niet: eenmaal geloofsbelijdenis gedaan, voor altijd behouden. Ik zeg: eenmaal wedergeboren, voor altijd behouden. En wanneer wordt iemand wedergeboren? Bij een oprechte (voeg ik er voor de duidelijkheid nog maar weer eens aan toe) geloofsbelijdenis! En die wedergeboorte heeft, als het goed is, tot gevolg dat iemand ook vanuit dat nieuwe leven gaat leven.

Het terugkomen op een geloofsbelijdenis, betekent niet automatisch verloren gaan. Simpelweg omdat God niet terugkomt op Zijn belofte. De sleutel is: de wedergeboorte.

Volgens jou is het uitzonderlijk dat mensen niet oprecht zijn bij hun geloofsbelijdenis? Laten we de cijfers er eens bij pakken. Volgens de jaarboekhes verlaten jaarlijks gemiddeld 400 (!) belijdende leden ons kerkverband zonder aansluiting te zoeken bij een ander kerkverband. Hoe verklaar jij dit dan?

Dat zij geen aansluiting vinden bij een andere gemeenschap is een verdrietige zaak, wat de redenen ook zijn. Soms is het ‘kerkpijn’, soms onverschilligheid c.q. ongeloof - ik kan niet in de harten van mensen kijken. Wat ik in elk geval niet doe is op basis daarvan uitspraken doen over iemands behoud. Noch kan ik op basis daarvan stellen dat iemand niet eerlijk zou zijn geweest bij zijn geloofsbelijdenis. Dat is allemaal veel te kort door de bocht en niet passend als je rechtvaardig wilt zijn in je oordelen.

[rhadders]

De discussies van de laatste dagen geven in elk geval wat meer en nieuwe context aan de diepgaande impasse in de CGK. Waarbij ik denk dat dit ook voor de aanpalende verbanden geldt of zal gaan gelden.

Voor mij geldt het juist andersom. Meelezend vanaf de zijlijn vind ik het een grotendeels vervreemdende discussie. Er komt veel exegese langs waar ik grote vragen bij heb. Zelf herken ik het ook niet als typisch CGK denken, ook niet voor het middendeel (of ter linker zijde daarvan) binnen de kerken. Even heel zwart-wit gesteld bekruipt mij vooral een gedachte van stokpaardjes berijden.

Even heel boud gesteld, als dit inderdaad het onderliggende aan de impasse is, ga ik de lokale raad vragen de gemeente bij Rijnsburg c.s. aan te melden.

Deze discussie is mij ook vreemd, zowel de rhadders kant als zijn opponenten. Ik geloof er ook helemaal niets van dat dit een nieuwe context geeft aan de crisis in de CGK. Het grootste deel van de mensen aan beide flanken en in het midden haakt af bij dit soort fijnslijperij. Er is ook geen enkel synodebesluit of leerstelling in de CGK die de ene of de andere kant van deze discussie ondersteunt.

Verschillende theologische 'culturen' hebben er in de CGK altijd bestaan en dat is nooit een probleem geweest. We hebben prof. Versteeg gehad en prof. Baars, om het maar even simpel uit te leggen.

Het artikel in de laatste Wekker van prof. van den Os is een aanrader; die stelt dat de theologische kwesties misschien zelfs wel een minder dominante rol spelen dan we denken, en gaat het daarnaast ook om gezagsverhoudingen en machtsstructuren.

Het gaat hier toch allesbehalve over fijnslijperij? Het gaat wat mij betreft over de vraag hoe serieus je het eeuwig heil van mensen neemt en in hoeverre je dat mag veronderstellen bij gemeenteleden.

Rhadders zegt: op een enkele uitzondering na komt het met belijdende leden echt wel goed. Ik zeg, en velen met mij, hoe kan het dan dat honderden belijdende leden de kerk verlaten zonder een andere geloofsgemeenschap te vinden? Deze crisis die voornamelijk de linkerflank van de kerk treft (waar ik goed bekend mee ben) komt volgens mij juist door het gedachtegoed dat rhadders propageert: het zal wel goed zitten met vrijwel alle gemeenteleden.

Dat noem je toch geen fijnslijperij? Het klopt dat er altijd verschillende stromingen zijn geweest in de CGK. Een meer voorwerpelijke, en een meer onderwerpelijke. Maar binnen de voorwerpelijke richting wordt nu openlijk geflirt met de alverzoening. En als dit niet openlijk gebeurt, denken de meeste gemeenteleden al wel zo. Ik spreek uit ervaring!

De crisis - en mogelijk ook kerkverlating - komt misschien wel door dit: dat er geen ruimte wordt ervaren voor de ander. Die dus inderdaad anders denkt en anders doet dan jij. Terwijl dat nu juist hetgeen is waar de Bijbel grotendeels over gaat: hoe ga je om met die ander? Want daarin openbaart God Zijn Evangelie.