Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Posthoorn]

Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

[DDD]

Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

[Posthoorn]

Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

Jazeker. Dat ontken ik toch niet?

Overigens zijn we wel een beetje offtopic...

[Owen]

Ik zie hier twee bijbelse lijnen die inderdaad moeilijk bij elkaar te krijgen zijn.

Maar wat betreft de laatste lijn: als je dat toepast op David en Salomo, dan was David dus geen man naar Gods hart. Dus ik denk dat die toepassing ook wat te kort door de bocht is.

David was juist bij uitstek een man naar Gods hart. Bij hem zie je zo duidelijk de vrucht van bekering. Dit betekende natuurlijk niet dat hij zonder zonde was, maar juist dwars door zijn zonde heen zie je het werk van de Heere in zijn leven.

Rhadders heeft het over mensen bij wie je dat niet kan zien. Zijn punt is dat je zulke mensen moet beschouwen als kinderen van God. De enige voorwaarde daarvoor is dat je ooit gelofosbelijdenis moet hebben gedaan. Maar ja, dan kan je ook Kuitert nog een broeder in Christus noemen.

[DDD]

Ik zie hier twee bijbelse lijnen die inderdaad moeilijk bij elkaar te krijgen zijn.

Maar wat betreft de laatste lijn: als je dat toepast op David en Salomo, dan was David dus geen man naar Gods hart. Dus ik denk dat die toepassing ook wat te kort door de bocht is.

David was juist bij uitstek een man naar Gods hart. Bij hem zie je zo duidelijk de vrucht van bekering. Dit betekende natuurlijk niet dat hij zonder zonde was, maar juist dwars door zijn zonde heen zie je het werk van de Heere in zijn leven.

Rhadders heeft het over mensen bij wie je dat niet kan zien. Zijn punt is dat je zulke mensen moet beschouwen als kinderen van God. De enige voorwaarde daarvoor is dat je ooit gelofosbelijdenis moet hebben gedaan. Maar ja, dan kan je ook Kuitert nog een broeder in Christus noemen.

Bij David zag je dat lang niet altijd. Daar zit de eerste haper al in jouw betoog. Maar ik ben het er vooralsnog mee eens dat je zo moet preken dat David zich er niet bij kon rekenen toen hij de moord op Uria gepleegd had. Toch herken ik wel dat Paulus zo niet altijd schrijft.

[DDD]

Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

Jazeker. Dat ontken ik toch niet?

Overigens zijn wel wel een beetje offtopic...

Nou goed. Ik betwijfel of het verstandig is dit zover uit te willen pluizen. Maar de Bijbel openbaart duidelijk dat Christus en de Vader één zijn. In dat licht zou ik er niet zo'n punt van maken als iemand schrijft dat God de Vader ook leed onder de toorn over de zonden die op zijn Zoon terecht kwam. Maar goed, het hele thema van de verzoening door voldoening is zo wezensvreemd aan onze cultuur, dat je daar alleen in grote voorzichtigheid iets zinnigs over kunt zeggen.

[rhadders]

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema wijzen dit met nadruk af. Citaat:
De Middelaar is God en mens. Daar mogen wij echter niet uit afleiden, dat God geleden heeft, toen Jezus leed, laat staan dat wij zouden mogen zeggen, dat God Zichzelf prijsgaf, toen Jezus Zich overgaf. Theologen als Barth en Moltmann schromen niet om zich zo uit te drukken, maar de Schrift gaat ons daar niet in voor. Het was de Middelaar die leed en stierf. Als de Knecht des Heren voleindigde Hij het werk dat de Vader Hem te doen gegeven had (vgl. 17:4).

Ik maak ook onderscheid tussen Vader en Zoon. Het was niet de Vader Die stierf aan het kruis. Maar dat zijn uitdrukkingen (gedaanten) van God en posities (in Christus was JHWH in de gedaante van een mens en nam Hij de positie in van zoon/erfgenaam).

Daarom schreef ik nadrukkelijk over Wie wij het hebben. Daarover kan geen enkele twijfel bestaat - liet ook Christus Zelf geen enkele twijfel bestaan - dat we te maken hebben met JHWH. Als Van Genderen en Velema daar anders over denken, vergissen zij zich lelijk.

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

[Valcke]

Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

En dit is natuurlijk ook weer veel te kort door de bocht, en door zijn onvolledigheid al snel in strijd met Nicéa en Constantinopel.
Ook de Zoon en de Heilige Geest zijn waarachtig God. De Godsnaam JHWH heeft betrekking op het ene Goddelijke Wezen en niet slechts op de Persoon van de Vader.

Daarbij zijn we inderdaad wel helemaal off-topic gegaan.
De dwaling van Rhadders m.b.t. 1 Korinthe 6:9-11 is nu geheel ondergesneeuwd.

[Posthoorn]

Ik denk dat het beter is dat ik hier niet op inga.

[Valcke]

Ik denk dat het beter is dat ik hier niet op inga.

Dat lijkt mij ook. Behalve dat het volledig off-topic is, past twijfel aan de triniteitsleer echt niet op dit forum.

[rhadders]

Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

En dit is natuurlijk ook weer veel te kort door de bocht, en door zijn onvolledigheid al snel in strijd met Nicéa en Constantinopel.
Ook de Zoon en de Heilige Geest zijn waarachtig God. De Godsnaam JHWH heeft betrekking op het ene Goddelijke Wezen en niet slechts op de Persoon van de Vader.

Daarbij zijn we inderdaad wel helemaal off-topic gegaan.
De dwaling van Rhadders m.b.t. 1 Korinthe 6:9-11 is nu geheel ondergesneeuwd.

Exact.

Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

[Valcke]

(...) Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

[Groepscirkel]

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Het gaat mij niet om de lezer, het gaat mij om de theologische leerstelling. Het gaat er nu niet om dat modalisme of tritheïsme (on)bewust in onze hoofden kan voorkomen. Als dat zo is, dan verdient dat onderwijs en weerlegging. Ik val Evangelist bij dat je formuleringen neigen naar een oude dwaling (modalisme, sabellianisme). Ik hoop dat ik het mis hebt, maar het lijkt alsof je zegt dat God één Persoon is, die Zich nu eens als Vader, dan als Zoon of Geest openbaart. Hoe zie je dat?

Ps. Het kan dat het off-topic is, maar dan is mijn voorstel om een nieuw topic aan te maken.

[BSH]

(...) Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

Ik kwam zowel bij Johan Frinsel als bij Joop Gottmers de volgende opmerking tegen:

God hield zoveel van mij, dat ik mocht komen zoals ik was.
God houdt zoveel van mij, dat ik niet mag blijven die ik ben.

En daar heb je precies de twee dingen: Rechtvaardiging zonder iets van ons én de noodzaak van heiliging.

[Michaels]

(...) Maar inderdaad, we moeten niet willen dat mijn dwaling ondergesneeuwd raakt

Inderdaad. Jouw uitleg dat mensen die actief in zonden leven volgens de tekst 1 Korinthe 6:9-10 tóch volgens de apostel afgewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn, is ernstig genoeg. Wat mij betreft past daar geen smiley bij.

Tsja…. hier heb je weer zoiets hé.
Valcke snapt niet wat rhadders zegt met de smiley.