Koude oorlog terug ?

[Willem]

Mij ontgaat de link met dit onderwerp in het algemeen en mijn door jouw gequote opmerkingen in het bijzonder.

Jij stelt dat Nederland het geweldig heeft gedaan in Uruzgan. Uit meerdere bronnen blijkt echter het tegendeel. En van dit tegendeel worden wij niet op de hoogte gehouden door mensen vanuit de defensieorganisatie.

1. Wat zijn je criteria om te bepalen of iets geweldig is of niet? 2. Welk alternatief had volgens jouw een beter resultaat opgeleverd en waarom?

[Erasmiaan]

Enkele dingen. Vanuit onze christelijke moraal, met de Bijbel als richtsnoer, is het denk ik een taak om ons in te zetten voor de samenleving in bredere zin. Met al onze welvaart en vooruitgang is het christelijk om de minder bedeelde naaste te helpen en bij te staan. In Afghanistan is heel veel goed werk verzet door de Nederlanders. Men is begonnen met infrastructuur aan te leggen op basisniveau, zoals ziekenhuizen, scholen en wegen (heb ik gehoord van een militair: de eerste geasfalteerde weg in Uruzgan: iedereen scheurt met bizar hoge snelheden over die weg, en er vallen daar dus elke week doden. zelfs de politie rijdt er erg hard terwijl die eigenlijk moet handhaven. maar ze zijn het niet gewend...). Dit heb ik liever dan het geld van ontwikkelingssamenwerking in een bodemloze put gooien.
Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

Ik geloof niet dat informatie die verspreid wordt vanuit de defensie-organisatie objectief is.

Ik heb redenen om mijn bronnen te vertrouwen (omdat ik ze aan een spervuur van kritisch vragen heb blootgesteld en omdat daar allemaal bevredigende antwoorden op zijn gekomen). Daarenboven: als het door Jan Soldaat en door een hoge militair, die wetenschapper en SGP-er is, onafhankelijk van elkaar wordt bevestigd dan wil ik het wel geloven. Voor een kritische geest zoals jij is dat misschien nog niet genoeg, maar dat zij dan maar zo.

Uhm: Van-horen-zeggen is natuurlijk geen argument in de discussie. Hoewel ik wel denk, inhoudelijk gesproken, dat je bronnen gelijk hebben.

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

[Rambam]

1. Wat zijn je criteria om te bepalen of iets geweldig is of niet? 2. Welk alternatief had volgens jouw een beter resultaat opgeleverd en waarom?

Ik heb daar geen criteria voor. Vanuit het ministerie van Defensie wordt echter de lofzang gestoken over de Dutch Approach, terwijl daar nog wel wat haken en ogen aan zitten.

Alle journalisten die embedded naar Afghanistan gaan, zijn gebonden aan de censuur van het ministerie. Daarom hecht ik veel waarde aan onderzoek uitgevoerd door journalisten zoals Arnold Karskens.

Over de JSF is defensie (de luchtmacht) wel positief, maar de vraag is in hoeverre de luchtmacht in staat is om objectief te berichten over de kwaliteit van de verschillende toestellen als de luchtmacht in feite al een keuze heeft bepaald.

[Erasmiaan]

Mij ontgaat de link met dit onderwerp in het algemeen en mijn door jouw gequote opmerkingen in het bijzonder.

Jij stelt dat Nederland het geweldig heeft gedaan in Uruzgan. Uit meerdere bronnen blijkt echter het tegendeel. En van dit tegendeel worden wij niet op de hoogte gehouden door mensen vanuit de defensieorganisatie.

Goed lezen. Ik stel dat er op bepaalde gebieden - belangrijke gebieden - goed werk is geleverd door onze strijdkrachten. Verder zeg ik niets. En dat is zeker onderkend door andere landen. In de media komt zo af en toe naar voren dat de Nederlandse aanpak in het buitenland bewondering oogstte. Verder is in de links-geörienteerde media vooral aandacht voor falen en blunders van het leger. Dat is immers nieuws. Dat het goed gaat is geen nieuws.

[memento]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Ik heb een foto gezien. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

[parsifal]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Ik heb een foto gezien. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

We zitten hier natuurlijk niet alleen om elkaar te verslaan in de discussie. Wat informatie uitwisselen, ook al is deze niet controleerbaar heeft zijn nut.

[refo]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Ik heb een foto gezien. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

Om vanuit een ander topic te citeren: alleen wat geschreven staat kan zekerheid geven.

[Willem]

1. Wat zijn je criteria om te bepalen of iets geweldig is of niet? 2. Welk alternatief had volgens jouw een beter resultaat opgeleverd en waarom?

Ik heb daar geen criteria voor. Vanuit het ministerie van Defensie wordt echter de lofzang gestoken over de Dutch Approach, terwijl daar nog wel wat haken en ogen aan zitten.

Dit wordt natuurlijk wel erg lastig. De lofzang is onterecht, maar je hebt geen criteria wanneer een lofzang terecht is of niet. In goed en eenduidig Nederlands noem je dat: "Reageren met je onderbuik". En het is lastig praten met iemand die op een dergelijke manier de pro's en contra's bespreekt. Dus daar stoppen we maar mee.

De door jouw genoemde journalisten, hebben die betere alternatieven geopperd? of hebben ze - als zeurpieten aan de zijlijn - de gedane pogingen zitten afkatten? ps. Er was toch ook nog een journalist die, nadat ze ontvoerd en verkracht was door de Taliban, de lofzang op deze Talib wist te steken? Met deze info heb ik dus feitelijk informatie dat zo'n journalist totaal ongeloofwaardig is.

[Erasmiaan]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

Ik kan je, als je me niet geloofd, per pb wel een telefoonnummer sturen. Dan kun je die vriend van mij bellen. Het zou kunnen dat hij op oefening is; dan zou je even zijn voicemail in moeten spreken. Als dat je teveel moeite is, en dat denk ik, dan zul je me op mijn woord moeten geloven. Dat is overigens best gebruikelijk, in discussies als deze (of ik had iets gezegd moeten hebben dat haaks stond op de werkelijkheid).

[memento]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

Ik kan je, als je me niet geloofd, per pb wel een telefoonnummer sturen. Dan kun je die vriend van mij bellen. Het zou kunnen dat hij op oefening is; dan zou je even zijn voicemail in moeten spreken. Als dat je teveel moeite is, en dat denk ik, dan zul je me op mijn woord moeten geloven. Dat is overigens best gebruikelijk, in discussies als deze (of ik had iets gezegd moeten hebben dat haaks stond op de werkelijkheid).

Daar gaat het niet om. Maar "hearsay" maakt m.i. je argumentatie krachteloos. Het is niet gewoon, zeg maar, om in een discussie iemand op zn woord te geloven. Zeker als er controleerbare bronnen zijn, zoals nieuwsberichten e.d., maakt het m.i. je argumentatie sterker door daarnaar te verwijzen.

Gewoon een kwestie van een discussie op een formeel juiste wijze voeren.

[Erasmiaan]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

Ik kan je, als je me niet geloofd, per pb wel een telefoonnummer sturen. Dan kun je die vriend van mij bellen. Het zou kunnen dat hij op oefening is; dan zou je even zijn voicemail in moeten spreken. Als dat je teveel moeite is, en dat denk ik, dan zul je me op mijn woord moeten geloven. Dat is overigens best gebruikelijk, in discussies als deze (of ik had iets gezegd moeten hebben dat haaks stond op de werkelijkheid).

Daar gaat het niet om. Maar "hearsay" maakt m.i. je argumentatie krachteloos. Het is niet gewoon, zeg maar, om in een discussie iemand op zn woord te geloven. Zeker als er controleerbare bronnen zijn, zoals nieuwsberichten e.d., maakt het m.i. je argumentatie sterker door daarnaar te verwijzen.

Sorry, ik begrijp wat je bedoelt, maar dat geldt m.i. niet in dit geval. Zie ook wat Parsifal daarover schrijft. Ik zie het nu als een motie van wantrouwen richting mij; ik zou liegen over wat ik gehoord en gezien heb.

Maar goed, hier heb je nog een nieuwsberichtje, op een site van 3FM: http://www.uruzgan.fm/page/legergroene- ... n/0/347690. Dit gevoegd bij mijn ooggetuigenverslag moet je toch wel kunnen overtuigen?

Hier nog wat: http://www.nieuwsdealers.nl/item/443/ne ... was-succes.

[Erasmiaan]

Hoe bedoel je? Als een militair die daar geweest is tegen mij zegt dat ze een weg aan hebben laten leggen, dat hij daar overheen gereden heeft, en dat hij een foto heeft van een maffe Afghaan op een motor op die weg, die ik gezien heb, dan is dat geen argument? Verder kun je ook in de media lezen van de aanleg van hospitalen en scholen in Afghanistan.

Het "hij heeft het tegen mij gezegd" is niet een argument. Het is niet controleerbaar. Iedereen kan zeggen: Die en dat heeft dat tegen mij gezegd. Dat soort argumentatie overtuigt niet echt.

Als je inhoudelijke argumenten ook in de media te vinden zijn, is het denk ik handiger om daarnaar te verwijzen, dan naar "ik heb van die en die gehoord dat". Dat zou je argument, wat m.i. inhoudelijk best sterk is, meer ondersteunen.

Ik kan je, als je me niet geloofd, per pb wel een telefoonnummer sturen. Dan kun je die vriend van mij bellen. Het zou kunnen dat hij op oefening is; dan zou je even zijn voicemail in moeten spreken. Als dat je teveel moeite is, en dat denk ik, dan zul je me op mijn woord moeten geloven. Dat is overigens best gebruikelijk, in discussies als deze (of ik had iets gezegd moeten hebben dat haaks stond op de werkelijkheid).

Daar gaat het niet om. Maar "hearsay" maakt m.i. je argumentatie krachteloos. Het is niet gewoon, zeg maar, om in een discussie iemand op zn woord te geloven. Zeker als er controleerbare bronnen zijn, zoals nieuwsberichten e.d., maakt het m.i. je argumentatie sterker door daarnaar te verwijzen.

Gewoon een kwestie van een discussie op een formeel juiste wijze voeren.

Het zou natuurlijk ook nog zo kunnen zijn dat die vriend van mij vanuit defensie gedwongen wordt bezijden de waarheid te spreken en dat de foto is gemaakt met figuranten...

[Willem]

Het zou natuurlijk ook nog zo kunnen zijn dat die vriend van mij vanuit defensie gedwongen wordt bezijden de waarheid te spreken en dat de foto is gemaakt met figuranten...

Onze linkse vrienden zullen deze opmerking wel aangrijpen als bewijs dat men zelf toegeeft dat er dwang en misleiding plaats vindt in de berichtgeving....

[memento]

@Erasmiaan: Ik vroeg je alleen op juiste manier te discussiëren. Dat is geen motie van wantrouwen, maar een vragen om controleerbare argumenten. Dat je controleerbare argumenten aandraagt in een discussie is heel normaal hoor.

[Erasmiaan]

Memento, dat is heel normaal, maar in de rechtspraak zou men zeggen: feiten van algemene bekendheid behoeven geen bewijs. Ik zeg toch geen wereldschokkende dingen die zo radicaal anders zijn dat ze bewezen zouden moeten worden? Ook parsifal voelt dat aan.

Hier heb je nog een opsomming van het ministerie:

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... in-uruzgan

(criticasters vertrouwen misschien de bron niet of zullen de vraag stellen waarom het ministerie uberhaupt een missie moet legitimeren maar goed, die zijn niet wijzer).

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Neder ... m?rss=true

(onafhankelijk!)

Overigens kom ik nog een mooi artikel tegen http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Comme ... uldigd.htm (lees ook gelijk even de het artikel in de New York Times (!)).