Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Mister »

Zonderling schreef:Gezien de hier gevoerde discussie over de vertaalmethode van de SV en HSV, plaats ik nog een stukje van dr. W. Ouweneel van enkele jaren geleden. Het is te vinden op zijn website.
W. Ouweneel schreef:Een van de aantrekkelijkheden van de SV was de zeer letterlijke manier van vertalen, waarbij de kanttekeningen dan maar nader moesten verduidelijken wat de bedoeling was. Zo ‘bekende’ Adam zijn vrouw (Gen. 4:1), en Jozef ‘bekende’ zijn vrouw niet (Matt. 1:25). HSV spreekt nu van ‘gemeenschap hebben met’. Maar als er zo vrij vertaald
wordt, kunnen we net zo goed een van de andere moderne vertalingen nemen!

In veel gevallen kan ik mij goed voorstellen hoe en waarom een bepaalde hertaling in HSV tot stand is gekomen. Ik vind het resultaat vaak mooier en duidelijker dan de SV. Maar dat is het punt niet. Het punt is: wil men een hertaling van de SV, of in feite een nieuwe (‘mooiere, duidelijker’) vertaling maken? Hier raken we aan een heel wezenlijk punt: aanpassen aan eigentijds taalgebruik is prima, maar begrijpelijker maken wat in de zeventiende eeuw ook al onbegrijpelijk was, is ‘verraad’ aan de SV. Ik neem slechts een paar voorbeelden:

- ‘God zag dat het licht goed was’ in plaats van ‘God zag het licht, dat het goed was’ in Gen. 1:4. Waarom!? Dit heeft niets met eigentijdser taalgebruik te maken, want de lezing van SV was destijds ook niet ‘eigentijds’.
- ‘Vogels in de lucht’ in plaats van ‘vogels van de hemel’ in Gen. 1:26,28,30 enz. is (a) onnodig (‘gevogelte des hemels’ was ook voor de 17e-eeuwer geen gewoon taalgebruik), (b) inconsequent, omdat ze in vs. 20 nog in de ‘hemel’ worden gelokaliseerd én omdat in Matt. 6:26; 8:20; 13:32 enz. gewoon ‘vogels van de hemel’ staat.
- ‘Levend wezen’ in plaats van ‘levende ziel’ in Gen. 2:7 is (a) onnodig (‘levende ziel’ was ook voor de 17e-eeuwer geen gewoon taalgebruik), (b) inconsequent, want in 1 Kor. 15:45 staat nog steeds ‘levende ziel’.
- ‘Zeker sterven’ in plaats van ‘de dood sterven’ in Gen. 2:17 is vreemd, want ‘de dood sterven’ is geen oud Nederlands; het was in de zeventiende eeuw al net zo ‘raar’ Nederlands als nu).

Nogmaals, het enige wat in HSV mijns inziens had mogen gebeuren is slechts aanpassen aan het eigentijdse taalgebruik en corrigeren van aperte fouten. Maar het vrij vertalen om de vertaling ‘gemakkelijker’ te maken voor de lezer, is een directe aantasting van de principes van de SV. Het vreemde van uitdrukkingen als ‘de dood sterven’ en ‘vogels van de hemel’ heeft niets met ‘archaïsch’ te maken, maar hoort bij de rigoureuze letterlijkheid van de SV (haar taal wordt soms ‘Nederhebreeuws’ genoemd). Met vrije weergaven maakt de HSV zich overbodig, omdat ze zich daarmee verlaagt tot het niveau van veel moderne vertalingen. De grootste ‘zonde’ van alle hedendaagse vertalingen is het parafraseren; alsjeblieft, HSV doe daar niet aan mee, althans niet méér dan de SV zich destijds gedwongen zag te doen. Wat
dit punt betreft zou ik het HSV-comité hartelijk willen oproepen terug te keren van de ‘dwaling zijns wegs’ (Jak. 5:20; HSV: ‘zijn dwaalweg’, in plaats van het nauwkeuriger ‘de dwaling van zijn weg’).

Nogmaals: de hertalers moeten scherp onderscheid maken tussen archaïsch taalgebruik (dat eigentijds moet worden) en overletterlijk taalgebruik (dat zo blijven moet!). Als van het principe van de (soms overdreven) letterlijkheid afgestapt wordt (hoe begrijpelijk misschien ook voor de moderne smaak), is dit geen ‘Statenvertaling’ meer! Met andere woorden: de HSV mag voor de hedendaagse lezer niet begrijpelijker gemaakt worden dan de SV voor de 17e-eeuwse lezer was!
Hoewel ik het niet eens ben met het voorbeeld 'zeker sterven' (omdat dit wel degelijk in overeenstemming is met de vertaalmethode van de SV: de verdubbeling van het werkwoord in Hebreeuws, hier 'stervende sterven' wordt ook in de SV dikwijls met 'zeker' vertaald), ben ik het verder met dit gedeelte van dr. Ouweneel wel eens: De SV vertaalt in zijn methode zeer letterlijk wat een zeer bewuste keuze was van zowel de Dordtse Synode als de vertalers. Hier kan en mag een herziening niet aan tornen. (En dat is ook de essentie van diverse artikelen op de website http://getrouwevertaling.nl )

Ok. Helder. Maar we zitten nu met de situatie dat dit wel gebeurd is. Wat zegt dat vervolgens over de betrouwbaarheid van de HSV? Met andere woorden: hoe slecht is het om deze vertaling te gebruiken?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Luther »

Mister schreef:Ok. Helder. Maar we zitten nu met de situatie dat dit wel gebeurd is. Wat zegt dat vervolgens over de betrouwbaarheid van de HSV? Met andere woorden: hoe slecht is het om deze vertaling te gebruiken?
Ik begreep eerder van Zonderling dat zijn grootste moeite zit in het woordje "Herziene", omdat het naar visie een "nieuwe" vertaling is.
Dat ben ik grotendeels met hem eens. De vraag die dan nog rest, is: Stel dat je de HSV beoordeelt als een nieuwe vertaling. Is dan je oordeel over de betrouwbaarheid (dus naar de maatstaf van de andere vertaalprincipes) een stuk groter, of blijf je dan even negatief?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Mister schreef:Ok. Helder. Maar we zitten nu met de situatie dat dit wel gebeurd is. Wat zegt dat vervolgens over de betrouwbaarheid van de HSV? Met andere woorden: hoe slecht is het om deze vertaling te gebruiken?
Ik begreep eerder van Zonderling dat zijn grootste moeite zit in het woordje "Herziene", omdat het naar visie een "nieuwe" vertaling is.
Dat ben ik grotendeels met hem eens. De vraag die dan nog rest, is: Stel dat je de HSV beoordeelt als een nieuwe vertaling. Is dan je oordeel over de betrouwbaarheid (dus naar de maatstaf van de andere vertaalprincipes) een stuk groter, of blijf je dan even negatief?
Die vraag is al eerder aan mij gesteld. Maar goed, een tweede keer kan geen kwaad.
Naar mijn mening:
1. We kunnen veel beter de HSV gebruiken dan de NBV of andere nieuwe vertalingen.
2. De HSV voegt op diverse plaatsen onnodig interpretatie toe en is soms ook vervlakkend (ook in geestelijk opzicht). Ik hoop daar later nog wel meer bewijs voor aan te dragen. Daarom kan ik deze vertaling niet aanbevelen aan hen die tot nu toe de SV gebruikt hebben.
3. De HSV introduceert ook nogal wat nieuwe fouten in de vertaling of komt met speculatieve vertalingen (zoals de fletse ogen van Lea wat totaal niet op het grondwoord gebaseerd is). M.i. weegt de verbetering van sommige plaatsen in de SV en de verwerking van nieuwe inzichten rond dieren- en plantennamen e.d. niet op tegen diverse nieuw geïntroduceerde minder goede vertalingen.
4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Mister »

Zonderling schreef:
Luther schreef:
Mister schreef:Ok. Helder. Maar we zitten nu met de situatie dat dit wel gebeurd is. Wat zegt dat vervolgens over de betrouwbaarheid van de HSV? Met andere woorden: hoe slecht is het om deze vertaling te gebruiken?
Ik begreep eerder van Zonderling dat zijn grootste moeite zit in het woordje "Herziene", omdat het naar visie een "nieuwe" vertaling is.
Dat ben ik grotendeels met hem eens. De vraag die dan nog rest, is: Stel dat je de HSV beoordeelt als een nieuwe vertaling. Is dan je oordeel over de betrouwbaarheid (dus naar de maatstaf van de andere vertaalprincipes) een stuk groter, of blijf je dan even negatief?
Die vraag is al eerder aan mij gesteld. Maar goed, een tweede keer kan geen kwaad.
Naar mijn mening:
1. We kunnen veel beter de HSV gebruiken dan de NBV of andere nieuwe vertalingen.
2. De HSV voegt op diverse plaatsen onnodig interpretatie toe en is soms ook vervlakkend (ook in geestelijk opzicht). Ik hoop daar later nog wel meer bewijs voor aan te dragen. Daarom kan ik deze vertaling niet aanbevelen aan hen die tot nu toe de SV gebruikt hebben.
3. De HSV introduceert ook nogal wat nieuwe fouten in de vertaling of komt met speculatieve vertalingen (zoals de fletse ogen van Lea wat totaal niet op het grondwoord gebaseerd is). M.i. weegt de verbetering van sommige plaatsen in de SV en de verwerking van nieuwe inzichten rond dieren- en plantennamen e.d. niet op tegen diverse nieuw geïntroduceerde minder goede vertalingen.
4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Als aanvulling op punt 4: eventueel de Leidse Vertaling?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Ik hoop van harte dat dit pleidooi echt ingang gaat vinden bij de GBS en de verschillende rechterflank-Synodi.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
Zonderling schreef:4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Ik hoop van harte dat dit pleidooi echt ingang gaat vinden bij de GBS en de verschillende rechterflank-Synodi.
Al vaker gezegd: de GBS heeft daar na de pensionering van Scholten geen capaciteit voor.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Ik hoop van harte dat dit pleidooi echt ingang gaat vinden bij de GBS en de verschillende rechterflank-Synodi.
Al vaker gezegd: de GBS heeft daar na de pensionering van Scholten geen capaciteit voor.
Dat lijkt me geen argument, want het gaat om het vervangen van oud-Nederlandse woorden. Mij lijkt er voldoende expertise in de geref. gezindte aanwezig te zijn op dit punt. Anders zou Zonderling zich daarvoor moeten laten inhuren.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Mister »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Ik hoop van harte dat dit pleidooi echt ingang gaat vinden bij de GBS en de verschillende rechterflank-Synodi.
Al vaker gezegd: de GBS heeft daar na de pensionering van Scholten geen capaciteit voor.
Nou, dan moeten daar misschien eens mensen voor aangetrokken worden? Als de wil er is, zal dat best mogelijk zijn.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:
Zonderling schreef:4. Wie een vertaling wil lezen die je zeer dicht bij de grondtekst brengt, kan toch maar het best bij de SV blijven. Hopelijk worden later nog eens de verouderde woorden in de SV vervangen.
Ik hoop van harte dat dit pleidooi echt ingang gaat vinden bij de GBS en de verschillende rechterflank-Synodi.
Al vaker gezegd: de GBS heeft daar na de pensionering van Scholten geen capaciteit voor.
Dat lijkt me geen argument, want het gaat om het vervangen van oud-Nederlandse woorden. Mij lijkt er voldoende expertise in de geref. gezindte aanwezig te zijn op dit punt. Anders zou Zonderling zich daarvoor moeten laten inhuren.
Ja baas.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Luther »

Tiberius schreef: Ja baas.
Ik reageer wat geprikkeld op: 'Scholten is er niet meer dus...' Ik verdenk de GBS ervan dat men niet wil.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11782
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Mister »

Luther schreef:
Tiberius schreef: Ja baas.
Ik reageer wat geprikkeld op: 'Scholten is er niet meer dus...' Ik verdenk de GBS ervan dat men niet wil.
Als er wil is en euro's kan dat best gerealiseerd worden. Expertise is er genoeg, zoals gezegd.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Wilhelm »

Anders vraagt men toch de expertise van de HSV medewerkers ?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34753
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:Anders vraagt men toch de expertise van de HSV medewerkers ?
:haha
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door Wilhelm »

Tiberius schreef:
Wilhelm schreef:Anders vraagt men toch de expertise van de HSV medewerkers ?
:haha

;)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10233
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Nieuwe website: Getrouwe vertaling

Bericht door parsifal »

W. Ouweneel schreef:Een van de aantrekkelijkheden van de SV was de zeer letterlijke manier van vertalen, waarbij de kanttekeningen dan maar nader moesten verduidelijken wat de bedoeling was. Zo ‘bekende’ Adam zijn vrouw (Gen. 4:1), en Jozef ‘bekende’ zijn vrouw niet (Matt. 1:25). HSV spreekt nu van ‘gemeenschap hebben met’. Maar als er zo vrij vertaald
wordt, kunnen we net zo goed een van de andere moderne vertalingen nemen!
Sinds (een toch vrij hoog opgeleide) collega de Fokke en Sukke strip over de 17e eeuwse loverboys ("meisje, wil je bekend worden?") niet begreep, ben ik er helemaal voor om bekennen in de zin van gemeenschap hebben niet meer te gebruiken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie