En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Naar aanleiding van de vragen over Ursinus: Ursinus bedoelt met bekering waar bij ons (reformatorische gezindte in lijn met de NR) doorgaans de aanduiding rechtvaardiging gebruikt wordt. De discussie gaat vooral over het begin van de wedergeboorte in engere zin en wat daar als eerste uit voort vloeit. Bij Ursinus moet je de bekering vooral lezen daar waar bijv. Brakel de rechtvaardiging uiteen zet en waar o.a. Boston zegt dat de wedergeboorte tot leven lijdt in tegenstelling tot de verdorven wedergeboorte (waar laatstgenoemde zelfs een heel hoofdstuk over geschreven heeft). De begrippen bekering en wedergeboorte moet je wel hanteren in de betekenis waarin de betreffende oudvaders het bedoelden.

@Huisman: Brakel zegt nergens dat een evangelische bekering ZONDER verbrijzeling geschiedt. Het gaat daar over het verschil van de mate en diepte van de verbrijzeling. Als je heel Brakel leest (zie bijv. het hoofdstuk over de rechtvaardiging), dan kun je zien dat ik niets anders beweer dan ook Brakel leerde.

@Caprice:Zie onderstaand gedicht. Is de vetgedrukte regel dan onjuist?

Eens was ik een vreemdeling voor GOD en voor mijn hart.
ik kende geen schuld en voelde geen smart.
ik vroeg niet:mijn ziele doorziet gij uw lot?
hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor GOD?
al sprak daar een stem uit de HEILIGE blaan.
van het lam met de zonde der wereld belaan.
ik zocht bij de kruispaal geen veilige wijk.
ik stond blind en van ver in mijzelve zo rijk.
ik deed als jeruzalems dochter weleer.
ik ween om de pijn van mijn lijdende HEER.
en ik dacht er niet aan dat ik zelf door mijn schuld.
ZIJN kroon had gevlochten en ZIJN beker gevuld.
maar toen mij GODS GEEST aan mijzelf ontdekt.
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
toen voelde ik wat eisen GODS HEILIGHEID deed.
en daar werd al mijn deugd een verwerpelijk kleed.
en toen vluchte ik tot JEZUS!want HIJ heeft mij gered!
HIJ heeft mij verlost van het vonnis der wet.
mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd HIJ.
ik boog mijn hoofd en geloofd:en mijn GOD sprak mij vrij.
nu ken ik die waarheid zo diep als gewis.
dat CHRISTUS alleen mijn gerechtigheid is.
nu tart ik de dood en verwin ik het graf.
nu neemt mij geen satan de zegekroon af.
nu reis ik getroost onder het heiligend kruis.
naar het erfgoed daarboven in het vaderlijk huis.
mijn JEZUS geleidt mij door de aardse woestein.
gestorven voor mij zal mijn zwanenzang zijn!

Afgewezen schreef:En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Dat doe ik wel, want zelfkennis kan niet uit de mens opkomen. Dat moet geleerd worden door Gods Geest. Net als Paulus krijg je dus te doen met God als Rechter. Christus kwam hem daar niet tegen op de weg als Middelaar, maar als Rechter, Die het onrecht aanwees. En als Paulus metterdaad ook niet door Gods Geest bewerkt werd, had de gebeurtenis zijn blinde zielsogen nog niet kunnen openen.

caprice schreef:

Afgewezen schreef:En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Dat doe ik wel, want zelfkennis kan niet uit de mens opkomen. Dat moet geleerd worden door Gods Geest. Net als Paulus krijg je dus te doen met God als Rechter. Christus kwam hem daar niet tegen op de weg als Middelaar, maar als Rechter, Die het onrecht aanwees. En als Paulus metterdaad ook niet door Gods Geest bewerkt werd, had de gebeurtenis zijn blinde zielsogen nog niet kunnen openen.

En geloof jij nu werkelijk dat men in Om Sions Wil suggereert dat zelfkennis wél uit de mens kan opkomen?

caprice schreef:

Afgewezen schreef:En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Dat doe ik wel, want zelfkennis kan niet uit de mens opkomen. Dat moet geleerd worden door Gods Geest. Net als Paulus krijg je dus te doen met God als Rechter. Christus kwam hem daar niet tegen op de weg als Middelaar, maar als Rechter, Die het onrecht aanwees. En als Paulus metterdaad ook niet door Gods Geest bewerkt werd, had de gebeurtenis zijn blinde zielsogen nog niet kunnen openen.

Maar daarin was ook genade, anders was Paulus daar levend ter helle gevaren.
In de Wet is geen genade, dus daarom kan daar niet alleen de Wet zijn werk hebben gedaan.

Afgewezen schreef:

caprice schreef:

Afgewezen schreef:En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Dat doe ik wel, want zelfkennis kan niet uit de mens opkomen. Dat moet geleerd worden door Gods Geest. Net als Paulus krijg je dus te doen met God als Rechter. Christus kwam hem daar niet tegen op de weg als Middelaar, maar als Rechter, Die het onrecht aanwees. En als Paulus metterdaad ook niet door Gods Geest bewerkt werd, had de gebeurtenis zijn blinde zielsogen nog niet kunnen openen.

En geloof jij nu werkelijk dat men in Om Sions Wil suggereert dat zelfkennis wél uit de mens kan opkomen?

Ik vind het persoonlijk niet acceptabel dat men botweg ergens neerplant: "ZONDER GRONDIGE ZELFKENNIS KOMT HET NOOIT TOT GODSKENNIS EN CHRISTUSKENNIS".

Arminius zou als hij dit las.

Luther schreef:

caprice schreef:

Afgewezen schreef:En daarom moet je niet te snel iemand van remonstrantisme betichten...

Dat doe ik wel, want zelfkennis kan niet uit de mens opkomen. Dat moet geleerd worden door Gods Geest. Net als Paulus krijg je dus te doen met God als Rechter. Christus kwam hem daar niet tegen op de weg als Middelaar, maar als Rechter, Die het onrecht aanwees. En als Paulus metterdaad ook niet door Gods Geest bewerkt werd, had de gebeurtenis zijn blinde zielsogen nog niet kunnen openen.

Maar daarin was ook genade, anders was Paulus daar levend ter helle gevaren.
In de Wet is geen genade, dus daarom kan daar niet alleen de Wet zijn werk hebben gedaan.

Juist. Dus zelfkennis kwam niet vanuit Paulus op, dat kon hij ook niet voortbrengen, maar werd gedaan door Gods Geest Die hem overtuigde van zonde, gerechtigheid en oordeel.

GJde Bruin schreef

@Huisman: Brakel zegt nergens dat een evangelische bekering ZONDER verbrijzeling geschiedt. Het gaat daar over het verschil van de mate en diepte van de verbrijzeling. Als je heel Brakel leest (zie bijv. het hoofdstuk over de rechtvaardiging), dan kun je zien dat ik niets anders beweer dan ook Brakel leerde.

Dat zegt Brakel wel maar het zijn uitzonderingen en volgens Brakel niet de gewone weg. ook William Guthrie zegt het in zijn boek"des Christens groot interest." Ik wil hiermee alleen zeggen dat wij de Geest niet mogen binden aan één kenmerk in de waarachtige bekering

Ten tweede. Sommigen worden tot Christus gebracht op een soevereine Evangelische
wijze; wanneer de Heere, door enkele woorden der liefde als verzwelgende het werk
der wet, schielijk een mens tot zich neemt. Dit was bijv. het geval met Zacheüs,
Lukas 19, en met anderen, die op één woord, door Christus gesproken, alles verlieten
en Hem volgden, terwijl wij geen gerucht van enig werk der wet omtrent hen horen
voor dat zij de Heere Jezus aannamen.

en verder

Wij stemmen dan toe, dat de Heere Zo sommigen roept; en indien enigen de
bijzonderheden, welke we nu hebben aangewezen, op zichzelf kunnen toepassen, die
hebben uit de tekst een goede bevestiging van Gods handeling met hen. Ook hebben
ze zich niet te kwellen, omdat ze een onderscheiden voorbereidend werk der wet
missen, zo zij hun harten aan Christus overgegeven hebben; want een werk der wet is
niet begeerlijk, tenzij tot dat einde. Daarom biedt zich Christus regelrecht aan de
mensen aan en worden zij genodigd om tot Hem te komen. En hoewel velen tot Hem,
die de Borg is, niet willen komen, tenzij de Geest der dienstbaarheid ze pijnigt over de
schuld; nochtans, indien enigen op de kennis van hun verloren staat tot Christus willen
vlieden en zich aan Hem overgeven, niemand zou met grond een werk der wet van
hen vereisen.

Toch, huisman, een vraag: wat moet ik me dan bij zo'n bekering zonder voorafgaande ellendekennis voorstellen?

@Huisman, let eens op het vetgemaakte:

Ten tweede. Sommigen worden tot Christus gebracht op een soevereine Evangelische
wijze; wanneer de Heere, door enkele woorden der liefde als verzwelgende het werk
der wet, schielijk een mens tot zich neemt. Dit was bijv. het geval met Zacheüs,
Lukas 19, en met anderen, die op één woord, door Christus gesproken, alles verlieten
en Hem volgden, terwijl wij geen gerucht van enig werk der wet omtrent hen horen
voor dat zij de Heere Jezus aannamen.

Die wet wordt verzwolgen. En dat impliceert toch dat er een wet in de conciëntie te keer gaat?

Afgewezen schreef:Toch, huisman, een vraag: wat moet ik me dan bij zo'n bekering zonder voorafgaande ellendekennis voorstellen?

Ik zeg alleen met vele oudvaders dat ze er zijn (ook in de Bijbel) en dat ga ik dus niet verdacht maken (heb ik vroeger wel gedaan). En echt persoonlijk denk ik ook dat de gewone weg is dat de Geest je laat zien dat je niet alleen zonde doet maar ook zonde bent, dat de opbouw van de H.C. voluit Bijbels is maar de variatie die Brakel en Guthrie beschrijven vind ik ook Bijbels. (Ik geloof ook dat mensen die op een evangelische wijze bekeert zijn echt het stuk van de ellende niet overslaan maar die komt hun hele (bekeerde) leven aan bod net als bij elk waar gelovige de ellendekenis nooit een gepasseerd station is)

GJdeBruijn schreef:@Huisman, let eens op het vetgemaakte:

Ten tweede. Sommigen worden tot Christus gebracht op een soevereine Evangelische
wijze; wanneer de Heere, door enkele woorden der liefde als verzwelgende het werk
der wet, schielijk een mens tot zich neemt. Dit was bijv. het geval met Zacheüs,
Lukas 19, en met anderen, die op één woord, door Christus gesproken, alles verlieten
en Hem volgden, terwijl wij geen gerucht van enig werk der wet omtrent hen horen
voor dat zij de Heere Jezus aannamen.

Die wet wordt verzwolgen. En dat impliceert toch dat er een wet in de conciëntie te keer gaat?

Ik denk echt dat Guthrie dat anders bedoeld dat de liefdewoorden van Christus op één maal het gehele werk van de wet verzwelgen(heb je het boek zelf? anders is hier een link dan heb je hem digitaal)
http://www.theologienet.nl/documenten/G ... TEREST.pdf

huisman schreef:Ik denk echt dat Guthrie dat anders bedoeld dat de liefdewoorden van Christus op één maal het gehele werk van de wet verzwelgen(heb je het boek zelf? anders is hier een link dan heb je hem digitaal)
http://www.theologienet.nl/documenten/G ... TEREST.pdf

De vraag is of je Guthrie dan wel helemaal scherp hebt. Ik lees er zelf iets anders in dan jij kennelijk. Kun jij je voorstellen wat de waarde van Christus voor een zondaar is, zonder zichzelf een zondaar te weten? Want dáár gaat het wel om.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Toch, huisman, een vraag: wat moet ik me dan bij zo'n bekering zonder voorafgaande ellendekennis voorstellen?

Ik zeg alleen met vele oudvaders dat ze er zijn (ook in de Bijbel) en dat ga ik dus niet verdacht maken (heb ik vroeger wel gedaan). En echt persoonlijk denk ik ook dat de gewone weg is dat de Geest je laat zien dat je niet alleen zonde doet maar ook zonde bent, dat de opbouw van de H.C. voluit Bijbels is maar de variatie die Brakel en Guthrie beschrijven vind ik ook Bijbels. (Ik geloof ook dat mensen die op een evangelische wijze bekeert zijn echt het stuk van de ellende niet overslaan maar die komt hun hele (bekeerde) leven aan bod net als bij elk waar gelovige de ellendekenis nooit een gepasseerd station is)

Het blijft dus allemaal een beetje theoretisch, begrijp ik. Theorie over de praktijk, dat wel.

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Ik denk echt dat Guthrie dat anders bedoeld dat de liefdewoorden van Christus op één maal het gehele werk van de wet verzwelgen(heb je het boek zelf? anders is hier een link dan heb je hem digitaal)
http://www.theologienet.nl/documenten/G ... TEREST.pdf

De vraag is of je Guthrie dan wel helemaal scherp hebt. Ik lees er zelf iets anders in dan jij kennelijk. Kun jij je voorstellen wat de waarde van Christus voor een zondaar is, zonder zichzelf een zondaar te weten? Want dáár gaat het wel om.

1. Lees de hele Guthrie zou ik zeggen 2. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als afgewezen stelt zie mijn antwoord daar waar ik o.a zeg "(Ik geloof ook dat mensen die op een evangelische wijze bekeert zijn echt het stuk van de ellende niet overslaan maar die komt hun hele (bekeerde) leven aan bod net als bij elk waar gelovige de ellendekenis nooit een gepasseerd station is)"
3. Het gevaar is groot als je jouw stelling aanhangt dat je elke bekering in de Schrift daaraan kloppend probeert te maken
Dan was Lydia een bekommerde, hunkerde Levi naar vergeving , en was Zacheüs in zijn ellende het tolhuis uitgevlucht.
Dat vind ik aan Gods Woord toedoen en dus zeer gevaarlijk. Deze tekst is voluit waar en zullen wij ook God God laten in het wonder van de levendmaking?

25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Met de kanttekeningen

26) De ure komt,

Dat is, de tijd, namelijk dat de mensen in meerdere menigte en met grotere kracht door de predikatie des Evangelies, uit den dood der zonden, tot een geestelijk leven zullen opgewekt worden.

27) de doden zullen

Dat is, die geestelijk dood zijn door de misdaden en zonden; Ef. 2:1,5.

#Eph 2.1,5

28) gehoord hebben,

Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen; Joh. 1:12.

#Joh 1.12

29) leven.

Dat is, een nieuw geestelijk leven krijgen, hetwelk genaamd wordt de eerste opstanding; Openb. 20:6. Zie van dit geestelijke leven Rom. 6:4; Gal. 2:20.

#Re 20.6 Ro 6.4 Ga 2.20

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Toch, huisman, een vraag: wat moet ik me dan bij zo'n bekering zonder voorafgaande ellendekennis voorstellen?

Ik zeg alleen met vele oudvaders dat ze er zijn (ook in de Bijbel) en dat ga ik dus niet verdacht maken (heb ik vroeger wel gedaan). En echt persoonlijk denk ik ook dat de gewone weg is dat de Geest je laat zien dat je niet alleen zonde doet maar ook zonde bent, dat de opbouw van de H.C. voluit Bijbels is maar de variatie die Brakel en Guthrie beschrijven vind ik ook Bijbels. (Ik geloof ook dat mensen die op een evangelische wijze bekeert zijn echt het stuk van de ellende niet overslaan maar die komt hun hele (bekeerde) leven aan bod net als bij elk waar gelovige de ellendekenis nooit een gepasseerd station is)

Het blijft dus allemaal een beetje theoretisch, begrijp ik. Theorie over de praktijk, dat wel.

Ik vind deze reactie jammer ik kan niet spreken uit de praktijk van een "Evangelische bekering" omdat de HEERE mij van dood levendgemaakt heeft door de "gewone" weg eerst de ellendekennis dus. (Dit is persoonlijk en niemand hoeft mijn bekering over te nemen. Ik wilde je eerst een PB sturen maar waarom eigenlijk iedereen mag dit wel weten van mij.)