Tiberius schreef:
Johannes was bijvoorbeeld best een scherpe prediker met zijn "Gij adderengebroedsels". Maar de luisteraars, ook jongeren, weten dan wel wat er bedoeld wordt.
Predikers die roepen van "vrede, vrede en geen gevaar", zijn veel moeilijker te begrijpen. Want waarom zou je je haasten en spoeden om levens wil, als er toch geen gevaar is?

Zo bedoel ik het eigenlijk.

Johannes de Doper had een bepaalde, bijzondere opdracht...

Het is wel te hopen dat de predikanten tegenwoordig toch wat dieper preken...

Trouwens, de gemeente hoort, in navolging van de apostelen, als 'geliefden' aangesproken te worden. Dat citaat 'adderengebroedsels' was een toespraak tot een bepaalde groep personen in de prediking van Johannes de Doper.

Maar dit wordt een tikkeltje

refo schreef:Het frappante is dat een preek die luidt 'gij adderengebroedsels' als duidelijk ervaren wordt en een preek die luidt 'vrede, vrede en geen gevaar' vanwege 'zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt' als moeilijker te begrijpen.

Johannes de Doper is onhoofd en het Lam is geslacht en weer opgestaan. Naar wie (Wie) zullen we luisteren?

Beiden hadden dezelfde Boodschap, als ik het goed heb.
Beiden hadden dan ook geen goed woord over voor de schriftgeleerden, omdat ze niet uit liefde handelden en dachten, maar uit zelfzuchtige eigen roem en "kijk eens hoe vroom wij zijn".

Maar de vraag blijft: wat moet volgens jullie de rol/plaats van kinderen zijn in de eredienst? Zijn ze volwaardige leden van de gemeente (en verdienen ze dus volwaardige, d.w.z. op hen toegesneden aandacht) of hangen ze - om het even oneerbiedig te zeggen - er maar een beetje bij?

Ze hangen er maar een beetje bij.

juist om kinderen de preek een beetje te kunnen laten volgen is het nodig voor ouders om de kinderen de preektaal 'eigen' te maken
bengrippen die veel gezegd worden uit te leggen
De boekjes van Andrea Moree ("komt kinderen" )vind ik daarbij een prima hulpmiddel.

Gister ging het bij ons met de huisgodsdienst over het Avondmaal
dan is er een stukje Bijbel over het grote Avondmaal
met enkele vragen erbij.
Ik vind dat zelf hele goede handvaten voor 'begripsleer'
Wat is nu eigenlijk het bruiloftskleed?
dan kom je op een gegeven moment uit op het kleed van Christus' gerechtigheid.
Wat is gerechtigheid?
Weet je nog, toen we van de week Jesaja 53 lazen? Toen stond er 'ongerechtigheden'
wat waren dat ook alweer? en wat zijn dan gérechtigheden? (is toen ook ter sprake geweest)
dan is het helemaal niet meer moeilijk om de link te leggen van "Hij heeft alle ongerechtigheden op Hem doen aanlopen" naar het bruiloftskleed wat nodig is. (Christus' gerechtigheid)

Moeilijk? De kleintjes hier geven de meeste (goede) antwoorden!

En als het dan in de preek gaat over deze dingen dan hoop ik dat ze het een beetje kunnen volgen.

Tiberius schreef:Ze hangen er maar een beetje bij.

Ok, kennelijk vind je van niet. Maar dan de vraag om te reageren op mijn eerdere claim, namelijk dat de huidige kerkdiensten niet op kinderen toegesneden zijn, door

a) Aan te geven dat die claim niet terecht is, en waarom.

of

b) Aan te geven dat die claim terecht is (en mogelijk suggesties doen ter verbetering)

Jij blijft maar binair denken, Rekcor. Oftewel in termen van valse dilemma's.

Preken zijn inderdaad niet op kinderen toegesneden, ook niet op jongeren, ook niet op ouderen en ook niet op bejaarden.
Evenmin zijn ze toegesneden op mannen en ook niet op vrouwen. Lastig he?

Tiberius schreef:Jij blijft maar binair denken, Rekcor. Oftewel in termen van valse dilemma's.

Preken zijn inderdaad niet op kinderen toegesneden, ook niet op jongeren, ook niet op ouderen en ook niet op bejaarden.
Evenmin zijn ze toegesneden op mannen en ook niet op vrouwen. Lastig he?

En jij blijft maar slecht lezen, want ik had het niet over preken, maar over kerkdiensten

Ik kom graag een keer bij jou in de kerk kijken hoe men daar met kinderen omgaat in de dienst. Allicht doe ik goede ideeen op voor +/-99% van de andere reformatorische kerken, waar diensten niet kind-vriendelijk te noemen zijn:
- ze moeten de hele tijd stilzitten en stil-zijn; dit wordt afgedwongen met veel snoep; kinderen hebben echter heel veel energie, hun spieren zijn in ontwikkeling en het is dus tegennatuurlijk om ze te dwingen zo lang stil te zitten*.
- de preek is in voor het overgrote deel in abstracte termen (zonde, verlossing, ...) gesteld (uitzonderingen daargelaten natuurlijk); kinderen missen de cognitieve capaciteiten om hier iets van te begrijpen*.
- de liederen/schriftgedeelten/belijdenissen idem. (bovendien in een niet-dagelijkse taal, het 17e eeuws Nederlands); kinderen missen de cognitieve capaciteiten om hier iets van te begrijpen*.
- de preek duurt >45 minuten; kinderen kunnen zich niet zo lang concentreren*.

Dit terwijl het ook anders kan:
- kindernevendienst
- kinderen die meedansen op de muziek (zie 2 Sam 6:14)
- kinderen die na de kindernevendienst terugkomen en vertellen wat ze hebben geleerd
- een lied speciaal voor de kinderen
- kinderen die taken krijgen (bijv. collecteren, bijbelgedeelte lezen)
- kinderen die gebedspunten mogen aandragen

Overigens: uiteraard sluipt in een discussie altijd een zeker binariteit. Dit houdt de boel scherp en to the point.

*) Wetenschappelijk aangetoond, zie het boek uit een van mijn eerdere postings

Dat is wel een gat in de markt. Ik pleit voor vrouwennevendiensten, ouderennevendiensten, rijkemensennevendiensten, armemensennevendiensten, mensendienietstilkunnenzittennevendiensten, mensendielieverstaannevendiensten en ouderennevendiensten. Na afloop mogen ze dan allemaal de kerk weer binnen komen en vertellen wat ze geleerd hebben...

Lijkt me niet echt geschikt in de kerk.... maar buiten de kerk is het al lang uitgevonden. Mannendagen, vrouwendagen, ouderenbijeenkomsten, jongerenbijeenkomsten... en dan kan doelgroepgerichtheid wel weer fijn en goed en leerzaam zijn.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Jij blijft maar binair denken, Rekcor. Oftewel in termen van valse dilemma's.

Preken zijn inderdaad niet op kinderen toegesneden, ook niet op jongeren, ook niet op ouderen en ook niet op bejaarden.
Evenmin zijn ze toegesneden op mannen en ook niet op vrouwen. Lastig he?

En jij blijft maar slecht lezen, want ik had het niet over preken, maar over kerkdiensten

Dat had ik eerst staan, maar dat heb ik bewust veranderd in "preken". Dat lijkt me in deze context iets beter, maar goed, voor kerkdiensten geldt hetzelfde.

rekcor schreef:Ik kom graag een keer bij jou in de kerk kijken hoe men daar met kinderen omgaat in de dienst.

Dat moet je zeker eens doen; ik wil je wel een lijst met kerkdiensten voor het volgende kwartaal toemailen.

rekcor schreef:Overigens: uiteraard sluipt in een discussie altijd een zeker binariteit. Dit houdt de boel scherp en to the point.

Het nut van drogredenen en valse dilemma's, zeg maar.

rekcor schreef:........
- ze moeten de hele tijd stilzitten en stil-zijn; dit wordt afgedwongen met veel snoep; kinderen hebben echter heel veel energie, hun spieren zijn in ontwikkeling en het is dus tegennatuurlijk om ze te dwingen zo lang stil te zitten*.
- de preek is in voor het overgrote deel in abstracte termen (zonde, verlossing, ...) gesteld (uitzonderingen daargelaten natuurlijk); kinderen missen de cognitieve capaciteiten om hier iets van te begrijpen*.
- de liederen/schriftgedeelten/belijdenissen idem. (bovendien in een niet-dagelijkse taal, het 17e eeuws Nederlands); kinderen missen de cognitieve capaciteiten om hier iets van te begrijpen*.
- de preek duurt >45 minuten; kinderen kunnen zich niet zo lang concentreren*.

Dit terwijl het ook anders kan:
- kindernevendienst
- kinderen die meedansen op de muziek (zie 2 Sam 6:14)
- kinderen die na de kindernevendienst terugkomen en vertellen wat ze hebben geleerd
- een lied speciaal voor de kinderen
- kinderen die taken krijgen (bijv. collecteren, bijbelgedeelte lezen)
- kinderen die gebedspunten mogen aandragen

En zo blijven we maar doorz..(kwaad onreformatorisch woord!) over iets wat in allerlei kerken gemeengoed is.
De practijk leert dat veel `afhakers`vroeger mee moesten en liefst tot twee keer toe en het hen absoluut
niets zei.
Dit jaar weer `Kerkbalans`gelopen en van de meeste ingeschrevenen die er toch niet - om wat voor reden dan ook - toe kunnen komen hun naam te laten schrappen veel verhalen gehoord waarom ze niet meer naar de kerk gaan...
Omdat ze me moesten van thuis
Omdat ze twee keer ellenlange preken moesten aanhoren
etc. etc.
Dus: kindernevendiensten e.d. zijn zo gek nog niet. En ook dominees die `kindvriendelijk`preken.

Eppo Gremdaat schreef:
Dit terwijl het ook anders kan:
- kindernevendienst
- kinderen die meedansen op de muziek (zie 2 Sam 6:14)
- kinderen die na de kindernevendienst terugkomen en vertellen wat ze hebben geleerd
- een lied speciaal voor de kinderen
- kinderen die taken krijgen (bijv. collecteren, bijbelgedeelte lezen)
- kinderen die gebedspunten mogen aandragen

En zo blijven we maar doorz..(kwaad onreformatorisch woord!) over iets wat in allerlei kerken gemeengoed is.
De practijk leert dat veel `afhakers`vroeger mee moesten en liefst tot twee keer toe en het hen absoluut
niets zei.
Dit jaar weer `Kerkbalans`gelopen en van de meeste ingeschrevenen die er toch niet - om wat voor reden dan ook - toe kunnen komen hun naam te laten schrappen veel verhalen gehoord waarom ze niet meer naar de kerk gaan...
Omdat ze me moesten van thuis
Omdat ze twee keer ellenlange preken moesten aanhoren
etc. etc.
Dus: kindernevendiensten e.d. zijn zo gek nog niet. En ook dominees die `kindvriendelijk`preken.[/quote]

Als jullie denken dat je het hier mee red, kan ik maar 1 ding zeggen: FORGET IT!

Mijn ouders hebben die poespas allemaal meegemaakt in de Gereformeerde Kerk en daar is een enorme afval gekomen. Kerken die vroeger authentieke vorm hadden, zijn leeggelopen en gesloten. Het gezwam van kindernevendiensten, elle lange vergaderingen wat wel en niet verantwoord was en de poespas er om heen ........ Waar leid het toe? Juist van het Woord af!

Van de jeugd waar ik mee opgegroeid ben (15 stuks) gaan er nog 3 naar de kerk en wie waren dat? Degene die gewoon naar de kerk gingen en de andere 12 haakten af. En dat waren degenen die naar de kindernevendienst gingen en waarvan de ouders alleen maar commentaar hadden. Ze je van subjectief? Nou dan kijk ik naar de gemeenten waar mijn ouders opgegroeid zijn: de kerk van mijn vader: 3 kerken gesloten en 1 is erover en waar is de jeugd? Nergens, gemiddelde leeftijd boven de 45. Kerk van mijn moeder: 3 kerken- 1 gesloten - 1 in 1944 vrijgemaakt geworden en de overgebleven kerk .... gemiddelde leeftijd hoog en 1x dienst op zondag.

Deze ontwikkeling zie je in veel meer kerken.

Nee, dan neem ik graag de kinderen mee vanaf hun derde en neem de tijd om met hen na te praten over de preek. Over de moeilijke dingen en over de mooie dingen.

Wel moet ik zeggen dat onze jongste pas sinds kort mee gaat, die zat meer onder de stoel dan er op .......... en dat is ook frustrating!

Mijn ouders hebben die poespas allemaal meegemaakt in de Gereformeerde Kerk en daar is een enorme afval gekomen. Kerken die vroeger authentieke vorm hadden, zijn leeggelopen en gesloten. Het gezwam van kindernevendiensten, elle lange vergaderingen wat wel en niet verantwoord was en de poespas er om heen ........ Waar leid het toe? Juist van het Woord af!

Vooraf: kindernevendiensten ben ik ook niet echt voor (heb liever dat kinderen in de dienst kunnen blijven), maar er zijn veel bloeiende kerken waar knd prima functioneren, en daarom noemde ik het voorbeeld.

De Gereformeerde Kerken zijn inderdaad *helaas!* tot een groot verval gekomen, maar de oorzaak daarvan was een geestelijk herorientatie van de bijbel af. Men kon zich niet meer vinden in Christus en Dien gekruisigd. Een gevolg daarvan was dat men het in 'poespas' ging zoeken. Maar je mag dat vervolgens niet omdraaien: dat 'poespas' altijd het gevolg is van geestelijk verval, en dat de kerken er altijd door leeg zullen lopen, en dat de reformatorische manier van doen de enige juiste en bijbelse is.

Het doel van de 'poespas' is nu juist om kinderen bij het Woord te betrekken, omdat we uit de wetenschap sterke indicaties krijgen dat dit in de zgn. traditionele diensten niet gebeurd. (Dan kun je natuurlijk zeggen: die wetenschappers kletsen maar wat, maar dat vind ik we heel gemakkelijk. 'Doe je dat ook als je in een door wetenschappers ontworpen auto stapt?', denk ik dan)

Ik snap dat snoepen in de kerk nooit zo, ook niet voor kinderen. Het is een leuk lokkertje, maar als ik thuis aan mijn moeder een snoepje vroeg en later weer, zei ze: we gaan over een uurtje eten, of: nee hoor je hebt er een half uur geleden één op. Beide argumenten tellen niet in de kerk. Daarnaast: je wilt dat je kind stil zit en luistert. In snoep zitten veel stoffen waar kinderen druk van worden. Eén simpele is veel suiker. Daarnaast worden er veel dingen gevouwen van die papiertjes, gaatjes in gescheurd, afgepeld en in Bijbels geplakt. Een snoepie oké, maar om een kind van 4 nu per dienst een rol voor zichzelf leeg te laten eten en dan ook nog laten eten van de door te geven snoeprollen vind ik echt een tikkeltje vreemd. Stil zitten hoor, maar neem lekker wat snoep, wordt je druk van en thuis krijg je dan straf dat je niet stil zit...