memento schreef:

jvdg schreef:Wat ik wel meen te weten is dat de studenten "ter rechter (afgescheiden) zijde" het niet breed hebben, maar dat ze als predikant een royaal inkomen genieten.

Ter linkerzijde (gewoon (hersteld) hervormd dus) hebben studenten het meestal nog veel minder breed dan hun afgescheiden broeders. De afgescheiden broeders krijgen geld van de kerk, de hervormde broeders krijgen respectievelijk niets (HHK) of iets van 500 EUR per jaar (PKN GB).

Aan de andere kant: Armoede (of beter gezegd: wat zuiniger aan moeten doen, armoede kennen we onder onze studenten in NL) is een goede leermeester in afhankelijkheid.

Ten slotte: Elke christen (persoonlijk!) heeft in dezen een verantwoording. Weet je iemand die armoede kent? Doe er dan aan wat in je vermogen ligt. Als iedereen dat zou doen, zou er geen armoede meer zijn in de christelijke gemeente, en zeker niet onder theologie-studenten.

Aan de afgescheiden kant is het ook niet makkelijk. Bij CGK is het mogelijk als je admissiaal bent een beurs te krijgen heb ik begrepen, maar daar ken ik voorbeelden van zoals Henriette dat aangeeft. Bij de GG worden de studenten de eerste 2 jaar onderhouden volledig door de kerk, na 2 jaar mogen de studenten proponeren en dan wordt van de gemeenten verwacht de studenten goed te gedenken. Die verantwoording neemt de HELE GG dan ook. Bij GGinNed is dat ook en bij de OGG weet ik niet. Van de andere afgescheiden kerken GKV en NGK weet ik niet hoe het daar gaat.

memento schreef:

jvdg schreef:

memento schreef:Een christen kan nooit volstaan met een wijzen naar de gemeente die het zou moeten doen, zonder zelf de verantwoording te nemen om eraan te doen wat in je vermogen ligt...

Alweer mee eens, maar praktisch gezien werkt het niet als gemeenteleden rechtstreeks aan studenten geld overmaken.
Ik ken ze niet, weet geen bankrekeningnummer en kan de fiscale gevolgen niet overzien.
Daarom pleit ik voor gemeentelijke dan wel de overkoepelende synode maatregelen daarvoor.
Net zoals de zorg voor emeriti predikanten en hun weduwen.

Sja, het zou beter zijn als de kerk dit zou doen. Maar tot die tijd is improviseren beter dan niets doen. En voor de ouderwetse methode (envalopje door de deur) heb je geen rekeningnr nodig...

Sowieso denk ik dat een christen armoede niet mag zien als taak van de diakonie, maar ook zelf daarin zijn plicht heeft. Als iemand weet dat zijn overbuurvrouw het arm heeft, moet hij niet zeggen: "ik zal de diaconie eens bellen", of "oh, die is niet van de (juiste) kerk", maar moet hij doen wat in zijn vermogen ligt om te helpen. Als iedere christen dat zou doen, zou er veel leed minder zijn, en veel liefde meer (wat ook een getuigenis richting de wereld is!)

en toch weet ik dat dit heel veel gedaan wordt, met name het uitdelen van stoffelijke goederen.

Luther schreef: Dan moet er gewoon opslag komen. Wat is dat nou!
Ik ben het helemaal met Bert eens!

En wie betaalt dat?

Bureaucraat schreef:

Luther schreef: Dan moet er gewoon opslag komen. Wat is dat nou!
Ik ben het helemaal met Bert eens!

En wie betaalt dat?

Wat denk je zelf?

Tiberius schreef:
Wat denk je zelf?

Dan moet er maar net financiële ruimte zijn bij gemeenteleden om extra bij te dragen. Persoonlijk denk ik dat het helemaal niet raar is dat predikanten zelf gedeeltelijk in hun onderhoud voorzien door een deeltijdbaan te aanvaarden, en bepaalde taken in de gemeente daarom te beleggen bij de ouderlingen.

Bureaucraat schreef:

Tiberius schreef:
Wat denk je zelf?

Dan moet er maar net financiële ruimte zijn bij gemeenteleden om extra bij te dragen. Persoonlijk denk ik dat het helemaal niet raar is dat predikanten zelf gedeeltelijk in hun onderhoud voorzien door een deeltijdbaan te aanvaarden, en bepaalde taken in de gemeente daarom te beleggen bij de ouderlingen.

Of dat dat de oplossing is weet ik niet.
Wel vind ik (en ik denk dat jij dat ook bedoelt), dat van een predikant verwacht mag worden, dat hij verstandig met zijn inkomen omgaat. En niet, wanneer er aan het eind van zijn salaris nog een stukje maand over is, er gelijk een extra collecte gehouden moet worden.
Behalve als er sprake is van extra, onvoorziene uitgaven, dan kan (en moet) de diaconie bijspringen. Maar die bijdragen dienen buiten het gezichtsveld van de gemeenteleden te blijven, evenals alle andere diaconale bijdragen.

Tiberius schreef: Of dat dat de oplossing is weet ik niet.
Wel vind ik (en ik denk dat jij dat ook bedoelt), dat van een predikant verwacht mag worden, dat hij verstandig met zijn inkomen omgaat. En niet, wanneer er aan het eind van zijn salaris nog een stukje maand over is, er gelijk een extra collecte gehouden moet worden.
Behalve als er sprake is van extra, onvoorziene uitgaven, dan kan (en moet) de diaconie bijspringen. Maar die bijdragen dienen buiten het gezichtsveld van de gemeenteleden te blijven, evenals alle andere diaconale bijdragen.

Ik weet niet of de diaconie moet bijspringen bij iemand die meer dan modaal verdient. En daar is toch sprake van bij de meeste predikanten. De diaconie is bedoeld voor armenzorg.

Als een predikant niet kan rondkomen, dan moet er vanuit de gemeente een budgetcoach worden aangesteld, die het predikantsgezin begeleidt in het financiële beheer.

Het onderwerp breekt mijns inziens een lans voor een speciale jeugdouderling, die helemaal op de hoogte is van de jeugdcultuur. Van een predikant van 50+ kan mijns inziens niet verlangd worden dat hij precies hiervan op de hoogte is. Van een predikant wordt mijns inziens al te veel verwacht, nl. preken, gestelijke leiding, pastoraat t.b.v. ouderen, jongeren, zieken, voorzitten kerkeraad, catechese, etc.

Het zou beter zijn om een predikant in te zetten op de terreinen waarop hij sterk is, en de taken waarvoor hij weinig of geen aanleg heeft, te beleggen bij ouderlingen.

Bureaucraat schreef:Ik weet niet of de diaconie moet bijspringen bij iemand die meer dan modaal verdient. En daar is toch sprake van bij de meeste predikanten. De diaconie is bedoeld voor armenzorg.

Als een predikant niet kan rondkomen, dan moet er vanuit de gemeente een budgetcoach worden aangesteld, die het predikantsgezin begeleidt in het financiële beheer

Helemaal mee eens. Als iemand niet van een modaal inkomen kan rondkomen, is er iets mis. Een budgetcoach is dan een betere oplossing dan meer geld geven.

Wél met de kanttekening, dat dat natuurlijk alleen opgaat, als je schuldenvrij start. Wie met een flinke schuld start, en niet het financiële inzicht heeft om doelgericht aan aflossing daarvan te werken, zal altijd geld te kort blijven houden.

memento schreef: Helemaal mee eens. Als iemand niet van een modaal inkomen kan rondkomen, is er iets mis. Een budgetcoach is dan een betere oplossing dan meer geld geven.

Wél met de kanttekening, dat dat natuurlijk alleen opgaat, als je schuldenvrij start. Wie met een flinke schuld start, en niet het financiële inzicht heeft om doelgericht aan aflossing daarvan te werken, zal altijd geld te kort blijven houden.

Bedoel je daarmee te zeggen dat indien een predikant een studieschuld heeft, hij wel extra financiële ondersteuning zou moeten krijgen?

Bureaucraat schreef:

memento schreef: Helemaal mee eens. Als iemand niet van een modaal inkomen kan rondkomen, is er iets mis. Een budgetcoach is dan een betere oplossing dan meer geld geven.

Wél met de kanttekening, dat dat natuurlijk alleen opgaat, als je schuldenvrij start. Wie met een flinke schuld start, en niet het financiële inzicht heeft om doelgericht aan aflossing daarvan te werken, zal altijd geld te kort blijven houden.

Bedoel je daarmee te zeggen dat indien een predikant een studieschuld heeft, hij wel extra financiële ondersteuning zou moeten krijgen?

Jepz. Dat kan bijvoorbeeld door het aflossen van de schuld, maar ook door het omzetten van de schuld in een renteloze lening, of een lening met een lage rente. Probleem van veel schulden is dat ze achterlijk hoge rentes kennen, waardoor mensen alleen maar elk jaar de rente betalen, en zo aan aflossen niet toekomen.

Sowieso zou ik het een goed idee vinden als elke christelijke gemeente een budgetcoach zou hebben, om mensen met financiële problemen, of dreigende financiële problemen, te helpen hun financiële leven op de rit te krijgen. En die ook stelletjes die gaan trouwen kan helpen, als het nodig is. Vaak heeft een budgetcoach meer zin, zeker op lange termijn, dan geld geven.

Een aardig TV-programma (online te bekijken) wat een btje laat zien hoe makkelijk je in schulden komt, en hoe je er ook weer uit kan komen: http://www.rtl.nl/components/programma/ ... _video.xml (in het kader van predikanten die soms wereldvreemd zouden zijn: Dát is toch wel een must om een paar afleveringen van te zien).

memento schreef: Jepz. Dat kan bijvoorbeeld door het aflossen van de schuld, maar ook door het omzetten van de schuld in een renteloze lening, of een lening met een lage rente. Probleem van veel schulden is dat ze achterlijk hoge rentes kennen, waardoor mensen alleen maar elk jaar de rente betalen, en zo aan aflossen niet toekomen.

Ik vind niet dat je voor een predikant een uitzondering moet maken. Hij is toch bewust een lening aangegaan. De financiële gevolgen afwikkelen op de gemeente is zeer onverantwoordelijk. Waarschijnlijk zijn er ook genoeg gemeenteleden met een (studie)schuld. Zij krijgen ook geen financiële compensatie.

Sowieso zou ik het een goed idee vinden als elke christelijke gemeente een budgetcoach zou hebben, om mensen met financiële problemen, of dreigende financiële problemen, te helpen hun financiële leven op de rit te krijgen. En die ook stelletjes die gaan trouwen kan helpen, als het nodig is. Vaak heeft een budgetcoach meer zin, zeker op lange termijn, dan geld geven.

Ik weet dat bij ons de diaconie enkel geld geeft aan mensen met problematische schulden als zij akkoord gaan met de aanstelling van zo'n coach. Bij blijvend financieel wanbeheer wordt de steun ingetrokken.

Auto schreef:

memento schreef:

jvdg schreef:Wat ik wel meen te weten is dat de studenten "ter rechter (afgescheiden) zijde" het niet breed hebben, maar dat ze als predikant een royaal inkomen genieten.

Ter linkerzijde (gewoon (hersteld) hervormd dus) hebben studenten het meestal nog veel minder breed dan hun afgescheiden broeders. De afgescheiden broeders krijgen geld van de kerk, de hervormde broeders krijgen respectievelijk niets (HHK) of iets van 500 EUR per jaar (PKN GB).

Aan de andere kant: Armoede (of beter gezegd: wat zuiniger aan moeten doen, armoede kennen we onder onze studenten in NL) is een goede leermeester in afhankelijkheid.

Ten slotte: Elke christen (persoonlijk!) heeft in dezen een verantwoording. Weet je iemand die armoede kent? Doe er dan aan wat in je vermogen ligt. Als iedereen dat zou doen, zou er geen armoede meer zijn in de christelijke gemeente, en zeker niet onder theologie-studenten.

Aan de afgescheiden kant is het ook niet makkelijk. Bij CGK is het mogelijk als je admissiaal bent een beurs te krijgen heb ik begrepen, maar daar ken ik voorbeelden van zoals Henriette dat aangeeft. Bij de GG worden de studenten de eerste 2 jaar onderhouden volledig door de kerk, na 2 jaar mogen de studenten proponeren en dan wordt van de gemeenten verwacht de studenten goed te gedenken. Die verantwoording neemt de HELE GG dan ook. Bij GGinNed is dat ook en bij de OGG weet ik niet. Van de andere afgescheiden kerken GKV en NGK weet ik niet hoe het daar gaat.

Bij OGGN krijgt men niet direct wat van de kerk. Als ze worden toegelaten mogen ze gelijk voorgaan, daar verdienen ze dus wel wat mee. Verder zullen ze nog geheel of gedeeltelijk blijven werken. Zodra ze gemeente hebben(als lerend ouderling bv.) worden ze door die gemeente onderhouden. Dit alles voor zover ik het weet.

Bureaucraat schreef:

memento schreef: Jepz. Dat kan bijvoorbeeld door het aflossen van de schuld, maar ook door het omzetten van de schuld in een renteloze lening, of een lening met een lage rente. Probleem van veel schulden is dat ze achterlijk hoge rentes kennen, waardoor mensen alleen maar elk jaar de rente betalen, en zo aan aflossen niet toekomen.

Ik vind niet dat je voor een predikant een uitzondering moet maken. Hij is toch bewust een lening aangegaan. De financiële gevolgen afwikkelen op de gemeente is zeer onverantwoordelijk. Waarschijnlijk zijn er ook genoeg gemeenteleden met een (studie)schuld. Zij krijgen ook geen financiële compensatie.

Je moet wel reeël blijven. Iemand die vanaf de HAVO/VWO gaat studeren hoeft niet persee studieschulden te maken. Die kan thuis blijven wonen en een baantje nemen. En die krijgt stufie.

Daarentegen gaan veel theologie-studenten pas op latere leeftijd studeren, als zij een gezin te onderhouden hebben, en geen recht op stufie meer hebben. Zonder stufie is een studie best prijzig, zeker als je wat verder van de universiteit afwoont. Dan zit je soms over de 3.000 EUR aan reiskosten (OV), dus met boekengeld en collegeld al over de 5.000 EUR per jaar. En dan de kosten van het onderhouden van je gezin nog. Daarnaast is een studie theologie ook nog erg lang: 6 tot 7 jaar fulltime (6 jaar voor de studie + een talenjaar).

Tegen iemand die normaal op latere leeftijd gaat studeren zou je zeggen: Man, dat is onverantwoord. Je hebt een plicht om voor je gezin te zorgen, en dat kan je niet als je gaat studeren. Bij theologie gaat het (als het goed is) om mensen met een roeping van Godswege, die zelf vaak nooit voor zo'n weg gekozen zouden hebben.

Die factoren meegerekend, denk ik dat theologie-studenten (die niet direct van het VWO doorgegaan zijn) een uitzondering zijn. De combinatie van het moeten onderhouden van een gezin, hoge kosten omdat er geen recht meer is op stufie en gratis OV, de hogere collegelden (boven de 30 betaal je extra collegeld) en de lengte en zwaarte van de studie (waardoor er naast werken niet of slechts zeer beperkt kan) zijn m.i. factoren waardoor velen wel een lening MOETEN afsluiten.

Want het rekensommetje is simpel:
* Kosten voor onderhouden gezin: 20.000 EUR
* Studie + reiskosten: 5.000 EUR
----------------------------------
Totaal: 25.000 EUR per jaar

25.000 EUR x 6 jaar = 150.000 EUR

Maar weinig mensen hebben dát op de bank staan. Zelfs met héél zuinig leven, dus 10.000 EUR per jaar aan lening nodig hebbend (wat kan, als je goedkoop woont, en goed gebruik maakt van huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag, etc, en niet op vakantie gaat en jezelf alle luxe ontzegt), kom je al op 90.000 EUR uit. Of 105.000 EUR als je nog een talenjaar moet doen.

Bureaucraat schreef:

Sowieso zou ik het een goed idee vinden als elke christelijke gemeente een budgetcoach zou hebben, om mensen met financiële problemen, of dreigende financiële problemen, te helpen hun financiële leven op de rit te krijgen. En die ook stelletjes die gaan trouwen kan helpen, als het nodig is. Vaak heeft een budgetcoach meer zin, zeker op lange termijn, dan geld geven.

Ik weet dat bij ons de diaconie enkel geld geeft aan mensen met problematische schulden als zij akkoord gaan met de aanstelling van zo'n coach. Bij blijvend financieel wanbeheer wordt de steun ingetrokken.

Terecht. Ben ik ook groot voorstander van.

memento schreef:de hervormde broeders krijgen respectievelijk niets (HHK) of iets van 500 EUR per jaar (PKN GB).

Dat zit hem in de opleidingsstructuur. Het is heel gewoon dat je theologiestudent bent en geen dominee wordt. Dan is het logisch dat de kerk niet al de kosten voor haar rekening neemt.

Nu we toch allemaal off-topic zijn, wil ik nog een vraag stellen.
Weet iemand of er nog gemeentes zijn waar predikanten "op de zak preken"?