refo schreef:

rekcor schreef:

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Als het eerste gedeelte van de vers al geen richtlijn is, waarom het laatste gedeelte dan wel? Als je het één niet accepteert, hoef je het andere ook niet te accepteren. Maar mensen gaan dan wel goed de fout in.

Wie zegt dat het richtlijnen zijn? Volgens mij zijn het gewoon feitelijke beschrijvingen.

Bovendien sprak God het alleen tot Eva.

Zielig hoor, dit soort tegenwerpingen.
Alsof deze 'feitelijke beschrijvingen' niet tevens een zekere normatieve betekenis hebben en hier geen universele lessen in opgesloten liggen. En wat tot Eva gezegd wordt (overigens: 'de vrouw' staat er), zou ons niet meer gelden?

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Maar er staat toch niet: " ... en u moet persé met smart kinderen baren..." ?
Er staat alleen dat het met smart gepaard zal gaan na Genesis 3.
En dat dát juist is, bewijst deze discussie alleen al.

Maar volgens mij is alle pijn een gevolg van de zonde. Toch heb ik nog nooit gehoord van mensen die principieel tegen pijnbestrijding zijn.

Luther schreef:

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Maar er staat toch niet: " ... en u moet persé met smart kinderen baren..." ?

Ja hoor Luther, zo lust ik er nog wel een paar.

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef:

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Maar er staat toch niet: " ... en u moet persé met smart kinderen baren..." ?

Ja hoor Luther, zo lust ik er nog wel een paar.

Kun je het ook op een andere manier weerleggen?

Vragen die zich opdoen (volgens sommigen is dat zielig):

God zegt het tot Maninne. Wil dat dan meteen zeggen: tot alle vrouwen?
Ook zegt Hij: tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. Dat is niet tegen de man gezegd. Die kan zich dan ook geen enkel recht daaraan ontlenen.
De aarde brengt doornen en distelen voort. Was dat er dan eerst niet?
Het is voor de vrouw een hele klus een kind te baren. Is dat de smart?
Ging het voor de zondeval makkelijker dan?
Wordt er in de bijbel terugverwezen naar deze gebeurtenis? Lichamelijk?
Als de conversatie is afgelopen zegt God: de mens is nu als wij. Maar dat loog de slang toch?
De mens moest de toegang tot de boom des levens ontzegd worden? Want eten van zijn vrucht zou de straf weer ongedaan maken. Wat waren dat toch voor twee bomen?
Waar zijn ze eigenlijk gebleven?

Er wordt best nogal gemakkelijk over deze zaken heengefietst.

Refo schreef: De aarde brengt doornen en distelen voort. Was dat er dan eerst niet?

Alvast reactie op 1 item:

Doornen en distelen waren er voor de zondeval niet heb ik altijd gehoord. Met dat het aardrijk vervloekt is, zijn er doornen en distelen voortgebracht. Want vallen die niet onder het onkruid?

Zo, wordt er gezegd, was er geen regen voor de zondeval maar wel dauw. Bij Noach kwam ook pas de regenboog.

Mind you I'm only repeating what I heard...

refo schreef:Vragen die zich opdoen (volgens sommigen is dat zielig):

God zegt het tot Maninne. Wil dat dan meteen zeggen: tot alle vrouwen?
Ook zegt Hij: tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. Dat is niet tegen de man gezegd. Die kan zich dan ook geen enkel recht daaraan ontlenen.
De aarde brengt doornen en distelen voort. Was dat er dan eerst niet?
Het is voor de vrouw een hele klus een kind te baren. Is dat de smart?
Ging het voor de zondeval makkelijker dan?
Wordt er in de bijbel terugverwezen naar deze gebeurtenis? Lichamelijk?
Als de conversatie is afgelopen zegt God: de mens is nu als wij. Maar dat loog de slang toch?
De mens moest de toegang tot de boom des levens ontzegd worden? Want eten van zijn vrucht zou de straf weer ongedaan maken. Wat waren dat toch voor twee bomen?
Waar zijn ze eigenlijk gebleven?

Er wordt best nogal gemakkelijk over deze zaken heengefietst.

Je stelt hier een paar rake vragen, Refo. Daar kan ik er nog een paar aan toevoegen:

Is de scheppingsorde wel een geldig argument voor de manier waarop in onze kringen tegen de rolverdeling tussen man & vrouw aangekeken wordt? De heerschappij van de man over de vrouw is een gevolg van de zondeval. God heeft man & vrouw zo niet geschapen.

Wat heeft de nadruk op naaktheid te betekenen? Nadat de mens en zijn vrouw van de boom van kennis van goed en kwaad gegeten hebben zijn ze als God, en het eerste wat ze merken is dat ze naakt zijn.

Bestond de dood al voor de zondeval en konden de mens en zijn vrouw daar aan ontkomen door af en toe van de levensboom te eten?

jan33willem schreef:Is de scheppingsorde wel een geldig argument voor de manier waarop in onze kringen tegen de rolverdeling tussen man & vrouw aangekeken wordt? De heerschappij van de man over de vrouw is een gevolg van de zondeval. God heeft man & vrouw zo niet geschapen.

De scheppingsorde is een geldig argument, ja. Want Paulus gebruikt dat argument ook.

jan33willem schreef:Wat heeft de nadruk op naaktheid te betekenen? Nadat de mens en zijn vrouw van de boom van kennis van goed en kwaad gegeten hebben zijn ze als God, en het eerste wat ze merken is dat ze naakt zijn.

Naakt = onbeschut. Ze stonden toen direct onbeschut tegenover de elementen.

jan33willem schreef:Bestond de dood al voor de zondeval en konden de mens en zijn vrouw daar aan ontkomen door af en toe van de levensboom te eten?

Nee, want door de zonde is de dood in de wereld ingekomen.

albion schreef:

Refo schreef: De aarde brengt doornen en distelen voort. Was dat er dan eerst niet?

Alvast reactie op 1 item:

Doornen en distelen waren er voor de zondeval niet heb ik altijd gehoord. Met dat het aardrijk vervloekt is, zijn er doornen en distelen voortgebracht. Want vallen die niet onder het onkruid?

Zo, wordt er gezegd, was er geen regen voor de zondeval maar wel dauw. Bij Noach kwam ook pas de regenboog.

Mind you I'm only repeating what I heard...

Of was het er al wel maar niet in die mate dat je er last van had en de andere gewassen overwoekerde??

tja..
waarom moeten onze kinderen op school allerlei talen leren...
heffen we dan zelf de vloek van de torenbouw van Babel niet op?

(dit vroeg iemand serieus een keer aan mijn vader die ook nogal graag talen leert...)

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Als het eerste gedeelte van de vers al geen richtlijn is, waarom het laatste gedeelte dan wel? Als je het één niet accepteert, hoef je het andere ook niet te accepteren. Maar mensen gaan dan wel goed de fout in.

Het is een feitelijke straf. Dit is het gevolg van wat je gedaan hebt. Het is geen werkstraf, een opdracht: U zult met smart kinderen baren. Maar een feit: Zwangerschap, kinderen baren zal je voortaan met smart doen. Dat is de tendens van dat hele stuk, de straf naar de slang, de man, de vrouw. (zie ook de laatste twee regels waaruit blijkt dat het een feitelijk gevolg is) en niet zozeer een opdracht in de trend van: Ga in de hoek staan... maar dan: Ga maar pijn lijden bij de bevallingen. Dat zwangerschap en baren moeite/smart kost (ook bij het gebruik van pijnbestrijding) is een feit. En dat is de straf.

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef:

Marie-Henriëtte schreef:Tegen de vrouw zei Hij:
‘Ik zal vermeerderen, ja vermeerderen uw smart en uw zwangerschap,
met smart zult u kinderen voortbrengen;
en op uw man zal uw verlangen gericht zijn,
en hij zal over u heersen.’

Maar er staat toch niet: " ... en u moet persé met smart kinderen baren..." ?

Ja hoor Luther, zo lust ik er nog wel een paar.

Dat is al precies de vraag die ik een paar keer stelde, waar je nog niet op in bent gegaan.

Jongere schreef:Ik zie die uitspraken veel meer als een uitspraak over de veranderde situatie sinds het paradijs. Er wordt uitgesproken wat de vloek betekent voor de schepping en de positie van de mens daarin. Het zijn geen opdrachten waarnaar we handelen moeten, bij wijze van spreken. Het zet veel meer uiteen hoe de situatie verandert. Geen vrij genieten meer van Gods levensonderhoud, maar met moeite daar 'zelf' in moeten voorzien. Niet meer zonder, maar met pijn kinderen baren.
Ik vind het wat vergezocht om aan de hand hiervan te zien welke dingen wij onszelf moeten opleggen. Bovendien, is God niet altijd uit op het herstel van Zijn schepping, juist ook door Jezus Christus?

6 nov. 2009

Zonderling schreef:

Jongere schreef:

Jongere schreef:Ik zie die uitspraken veel meer als een uitspraak over de veranderde situatie sinds het paradijs. Er wordt uitgesproken wat de vloek betekent voor de schepping en de positie van de mens daarin. Het zijn geen opdrachten waarnaar we handelen moeten, bij wijze van spreken. Het zet veel meer uiteen hoe de situatie verandert. Geen vrij genieten meer van Gods levensonderhoud, maar met moeite daar 'zelf' in moeten voorzien. Niet meer zonder, maar met pijn kinderen baren.
Ik vind het wat vergezocht om aan de hand hiervan te zien welke dingen wij onszelf moeten opleggen. Bovendien, is God niet altijd uit op het herstel van Zijn schepping, juist ook door Jezus Christus?

Jongere, ik ben op de laatste alinea van deze quote reeds ingegaan, maar mis nog jouw reactie.

Zonderling schreef:

Jongere schreef:Ik vind het wat vergezocht om aan de hand hiervan te zien welke dingen wij onszelf moeten opleggen. Bovendien, is God niet altijd uit op het herstel van Zijn schepping, juist ook door Jezus Christus?

Het gaat hier toch niet om zaken die wij onszelf opleggen, maar die God ons in ons natuurlijk leven (zwangerschap; werk) oplegt. Natuurlijk mag de mens middelen aanwenden om het werk te vergemakkelijken of de bevalling te vergemakkelijken. Dat is zelfs ook heel natuurlijk. Maar de kern blijft toch dat het krijgen van kinderen met smart gepaard gaat en de dagelijkse arbeid vol inspanning is.

Verder kan ik niet volgen wat je schrijf van het 'herstel van Zijn schepping' in deze dingen. Eerder denk ik dat we uit het voorbeeld van Christus moeten leren de dingen te dragen die ons zijn opgelegd.

10 november 2009 deze laatste reactie.
9 november 2009 de voorgaande.

Jongere, wanneer komt jouw reactie?

Tiberius schreef:

jan33willem schreef:Is de scheppingsorde wel een geldig argument voor de manier waarop in onze kringen tegen de rolverdeling tussen man & vrouw aangekeken wordt? De heerschappij van de man over de vrouw is een gevolg van de zondeval. God heeft man & vrouw zo niet geschapen.

De scheppingsorde is een geldig argument, ja. Want Paulus gebruikt dat argument ook.

jan33willem schreef:Wat heeft de nadruk op naaktheid te betekenen? Nadat de mens en zijn vrouw van de boom van kennis van goed en kwaad gegeten hebben zijn ze als God, en het eerste wat ze merken is dat ze naakt zijn.

Naakt = onbeschut. Ze stonden toen direct onbeschut tegenover de elementen.

jan33willem schreef:Bestond de dood al voor de zondeval en konden de mens en zijn vrouw daar aan ontkomen door af en toe van de levensboom te eten?

Nee, want door de zonde is de dood in de wereld ingekomen.

Met het gevaar dat ik wat off-topic ga, wil ik toch even kort reageren op een paar punten. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad maken Adam en Eva een ongelooflijke transformatie door: van "onnozele" mensen tot mensen die het onderscheid kennen tussen goed en kwaad. En het eerste waar ze zich dan druk over maken is dat ze geen kleren hebben! Dat vind ik nog steeds een verbazingwekkende reactie. Ik denk dat de naaktheid verwijst naar de menselijke seksualiteit. Zo biedt Genesis een uitleg voor de "human condition": waarom wij zwoegen moeten op aarde, waarom geboortes gepaard gaan met pijn en moeite, waarom ons leven eindig is, en waar de menselijke seksualiteit vandaan komt. Zoals anderen hier al eerder opgemerkt hebben, is het een beschrijving van de toestand in de wereld na de zondeval.

Wat betreft de dood, Tiberius (of iemand anders), kun je even aangeven uit welke versen in Genesis je kunt opmaken wanneer de geestelijke en/of lichamelijke dood de wereld ingekomen is?