artistiek schreef:

memento schreef:[
Citaat: "Ds. C. Hogchem uit Barneveld ging in zijn toespraak op deze woorden in. „Hoe durft de HSV zich nog een Statenvertaling te noemen als men zulke veranderingen aanbrengt die niet eens in de kanttekeningen te vinden zijn? Heeft God de wijsheid van deze tijd niet dwaas genoemd?”

Daarmee zeg je praktisch dat het nu onmogelijk is om een goede vertaling of hertaling te maken.

Daarmee wijst ds. Hogchem op de geleerdheid van deze tijd die erg hoog is. Men bezit tegenwoordig enorm veel kennis die men ook probeert in te zetten voor het vertalen. Maar al deze wijsheid is te kort (dwaasheid in Gods ogen) om de diepe betekenis van de Heilige Schrift te kunnen verklaren. Daar is verlichting van de Heilige Geest voor nodig.

Voor jezelf de verlichting van de Heilige Geest claimen, en zeggen dat anderen die missen, is nogal wat. Dat is niet de manier waarop de oudvaders spraken, als het ging om exegetisch andere keuzes, die op grond van de grondtekst ook mogelijk zijn.

Ik ben absoluut geen voorstander van de HSV. Maar dat geeft de GBS (misschien beter gezegd: Sommigen binnen de GBS) nog niet het recht om op zo'n laag-bij-de-grondse manier de HSV-voorstanders zwart te maken. Ik vind het eng, hoe men de lezing van de SV praktisch ziet als hoger staande dan de grondtekst, en alle andere mogelijke vertalingen per definitie afwijst. Alsof het bestuderen van de grondtekst niet meer mogelijk en nodig is, sinds we SV hebben. Zeker als je ziet dat sommige van genoemde predikanten erg slecht zijn in hun exegese, zodat je überhaubt je afvraagt of ze de grondtekst nog wel raadplegen.

Ook de tegenstelling tussen "geleerd" en "de Heilige Geest hebben" is raar. Onze oudvaders hebben altijd benadrukt dat een predikant zowel universitair geschoold moest zijn, als van God geleerd. Bij onze oudvaders komen we niet tegen, dat ze die 2 tegen elkaar uitspelen. Ze achtte die beide van groot belang.

memento schreef:

artistiek schreef:

memento schreef:[
Citaat: "Ds. C. Hogchem uit Barneveld ging in zijn toespraak op deze woorden in. „Hoe durft de HSV zich nog een Statenvertaling te noemen als men zulke veranderingen aanbrengt die niet eens in de kanttekeningen te vinden zijn? Heeft God de wijsheid van deze tijd niet dwaas genoemd?”

Daarmee zeg je praktisch dat het nu onmogelijk is om een goede vertaling of hertaling te maken.

Daarmee wijst ds. Hogchem op de geleerdheid van deze tijd die erg hoog is. Men bezit tegenwoordig enorm veel kennis die men ook probeert in te zetten voor het vertalen. Maar al deze wijsheid is te kort (dwaasheid in Gods ogen) om de diepe betekenis van de Heilige Schrift te kunnen verklaren. Daar is verlichting van de Heilige Geest voor nodig.

Voor jezelf de verlichting van de Heilige Geest claimen, en zeggen dat anderen die missen, is nogal wat. Dat is niet de manier waarop de oudvaders spraken, als het ging om exegetisch andere keuzes, die op grond van de grondtekst ook mogelijk zijn.

Ik ben absoluut geen voorstander van de HSV. Maar dat geeft de GBS (misschien beter gezegd: Sommigen binnen de GBS) nog niet het recht om op zo'n laag-bij-de-grondse manier de HSV-voorstanders zwart te maken. Ik vind het eng, hoe men de lezing van de SV praktisch ziet als hoger staande dan de grondtekst, en alle andere mogelijke vertalingen per definitie afwijst. Alsof het bestuderen van de grondtekst niet meer mogelijk is, sinds we SV hebben. Zeker als je ziet dat sommige van genoemde predikanten erg slecht zijn in hun exegese, zodat je überhaubt je afvraagt of ze de grondtekst nog wel raadplegen.

Ook de tegenstelling tussen "geleerd" en "de Heilige Geest hebben" is raar. Onze oudvaders hebben altijd benadrukt dat een predikant zowel universitair geschoold moest zijn, als van God geleerd. Bij onze oudvaders komen we niet tegen, dat ze die 2 tegen elkaar uitspelen. Ze achtte die beide van groot belang.

Wil je even die 'laag-bij-de-grondse' manier van zwart maken verklaren?
Verder heb ik nergens beweerd dat men niet geleerd moet zijn, uiteraard is het wenselijk dat er gedegen kennis is, alleen het is te kort. Daar is de inwachting van Gods Geest bij nodig, zonder Die Geest is het geheel toegesloten en duister.
Maar goed daar moet je tegenwoordig niet meer mee aankomen want velen eigenen zich tersluiks en valselijk de Heilige Geest toe en elke tegenspreker wordt weggezet als lichtvaardige oordeler.

memento schreef:Ik vind het eng, hoe men de lezing van de SV praktisch ziet als hoger staande dan de grondtekst, ...

Waar zie je dat men dat doet?

Tiberius schreef:

memento schreef:Ik vind het eng, hoe men de lezing van de SV praktisch ziet als hoger staande dan de grondtekst, ...

Waar zie je dat men dat doet?

Het etterlijke malen herhalen van het mantra: De SV hebben dit anders vertaald, dus de vertaling van de HSV is fout. De vertaling van de HSV is zelfs niet in de kanttekeningen te vinden, dus de HSV is fout, etc.

Wie op zo'n manier redeneerd, maakt praktisch dat de SV bóven de grondtekst staat. De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste. En niet: Als de SV die vertaling niet heeft, is de vertaling van zo'n tekst maar slecht, en zijn de mensen die dat voorstaan maar geesteloos.

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Bij de HSV hebben ze er ook knieenwerk van gemaakt. Ook al zal dat voor een aantal niet voor te stellen zijn. Laten we nuchter wezen, elke vertaling, ook de geliefde sv is slechts mensenwerk.

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Dus HSV-vertalers doen geen knieënwerk denk je?
dat lijk je te suggereren, maar ik hoop niet dat je dat bedoelt

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Even een kleine correctie:
de Statenvertaling = één vertaling van Gods Woord

dus niet:
de Statenvertaling = Gods Woord

Daarnaast heb ik moeite met je suggestie dat de SV het einde van alle tegenspraak is. Vertalen is altijd maken van keuzes, dat is ook gebeurd in de Statenvertaling die me lief is.

Overigens wat bedoel je precies met 'om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen'?
Op de website van de HSV lees ik het volgende: "Want ook in de taal van deze tijd zijn we geroepen de grote daden van God door te geven aan de huidige en komende generaties."
Is dit een minst zwaarwegende reden? Om Gods grote daden te vertellen?
Me dunkt dat in dit verlangen het hart klopt van het Christelijk geloof...

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Daar gaat het ook niet om. Een taal veranderd, woorden veranderen, dus al is de SV nog zo goed vertaald vanuit de grondtekst (die niet veranderd), dan nog komen er 'fouten' in, omdat woorden van betekenis veranderen of zelfs verdwijnen.

We kunnen tig woorden opnoemen uit de SV die echt een andere betekenis hebben gekregen in de loop van de tijd. vandaar juich ik de HSV ook zo toe!

jakobmarin schreef:

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Daar gaat het ook niet om. Een taal veranderd, woorden veranderen, dus al is de SV nog zo goed vertaald vanuit de grondtekst (die niet veranderd), dan nog komen er 'fouten' in, omdat woorden van betekenis veranderen of zelfs verdwijnen.

We kunnen tig woorden opnoemen uit de SV die echt een andere betekenis hebben gekregen in de loop van de tijd. vandaar juich ik de HSV ook zo toe!

Hoe vaak heeft bv. Zonderling ons niet gezegd : als het gewoon om woorden gaat die een andere betekenis hebben gekregen zou er denkelijk niet zo'n ophef van gemaakt worden zoals nu gebeurd.

Maar dit heeft ook niets meer met de Toogdag van de GBS te maken!!!

Oude-Waarheid schreef:Hoe vaak heeft bv. Zonderling ons niet gezegd : als het gewoon om woorden gaat die een andere betekenis hebben gekregen zou er denkelijk niet zo'n ophef van gemaakt worden zoals nu gebeurd.

Waarom laat de GBS die er dan gewoon in staan? En zet ze wel in een verklarende woordenlijst achterin (die niet eens compleet is)?

Als ze het zelf niet doen, ja dat doet een ander het. En dan op zijn eigen manier, en niet die van de GBS.

@ Jean: Als de Statenvertaling je waarlijk lief is, dan kan ik maar niet begrijpen dat je zo de mond vol hebt over de Herziene Statenvertaling.

memento schreef:Het etterlijke malen herhalen van het mantra: De SV hebben dit anders vertaald, dus de vertaling van de HSV is fout. De vertaling van de HSV is zelfs niet in de kanttekeningen te vinden, dus de HSV is fout, etc.

Wie op zo'n manier redeneerd, maakt praktisch dat de SV bóven de grondtekst staat.

Twee dingen:

- als ik een nieuwe vertaling ga gebruiken, moet die beter zijn dan het exemplaar dat ik nu gebruik. Iedereen is het wel met me eens dat dat van de HSV niet gezegd kan worden.

- als men over een Herziene Statenvertaling spreekt dan moeten er hele goede redenen zijn om andere vertaalkeuzes te maken dan de Statenvertaling zelf. Als twee vertaalmogelijkheden vanuit de grondtekst gelijk kunnen dan lijkt het me logisch het spoor van de Statenvertalers te kiezen. Wanneer men dat niet doet, dan kun je met goed fatsoen toch niet meer over een herziene Statenvertaling spreken?

Erasmiaan schreef:- als ik een nieuwe vertaling ga gebruiken, moet die beter zijn dan het exemplaar dat ik nu gebruik. Iedereen is het wel met me eens dat dat van de HSV niet gezegd kan worden.

Dat lijkt me van niet anders hadden we deze discussies hier niet.

Het is maar net vanuit welk gezichtspunt je iets beter of slechter noemt. Qua verstaanbaarheid voor mijn kinderen is de HSV beter dan de SV.

Jean le Fontain schreef:

artistiek schreef:

memento schreef:De vraag moet zijn: Welke vertaling is, op basis van de grondtekst, het beste

We mogen niet vergeten dat onze Statenvertalers hier 8 jaar lang 'knieënwerk' over gehad hebben: 'Heere, zend Uw licht en Uw waarheid, dat die mij leiden...' Laten we daarom dat Woord, waarvan wij dus mogen aannemen dat Het het zuiverst is, getrouw bewaren en ons heel terughoudend opstellen tegen hen die om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen.

Even een kleine correctie:
de Statenvertaling = één vertaling van Gods Woord

dus niet:
de Statenvertaling = Gods Woord

Deze correctie neem ik niet van je over. De SV is Gods Woord omdat er geen zuiverder Woord is die ons wijs kan maken tot zaligheid.

Jean le Fontain schreef: Daarnaast heb ik moeite met je suggestie dat de SV het einde van alle tegenspraak is. Vertalen is altijd maken van keuzes, dat is ook gebeurd in de Statenvertaling die me lief is.

Daarbij heb ik opgemerkt dat het 'knieënwerk' geweest is waarvan we mogen aannemen dat de juiste keuzes gemaakt zijn. Daarom moeten we niet (bijna 400 jaar later) ineens gaan denken dat men toen misschien wel verkeerde keuzes gemaakt hebben want dat zou betekenen dat onze oudvaders ± 400 jaar lang 'gedwaald' hebben.

Jean le Fontain schreef: Overigens wat bedoel je precies met 'om de minst zwaarwegende redenen veranderingen in aan willen brengen'?
Op de website van de HSV lees ik het volgende: "Want ook in de taal van deze tijd zijn we geroepen de grote daden van God door te geven aan de huidige en komende generaties."
Is dit een minst zwaarwegende reden? Om Gods grote daden te vertellen?
Me dunkt dat in dit verlangen het hart klopt van het Christelijk geloof...

Redenen als: 'in de taal van deze tijd' vind ik een minst zwaarwegende reden. Want waar zullen we belanden aangezien de 'taal van deze tijd' (vooral onder onze jongeren) steeds meer vulgair wordt, zonder eerbied en hoogachting...
En als we de Bijbel 'begrijpelijk' willen maken, waarvoor zijn er op den duur dan nog Catechisaties? Waarvoor moeten we dan nog naar de kerk?

BDW: wat is nu de feitelijke reden van de herziening: 'in de taal van deze tijd' of 'betere vertalings-keuzes vanuit uit de grondtaal'?

Erasmiaan schreef:@ Jean: Als de Statenvertaling je waarlijk lief is, dan kan ik maar niet begrijpen dat je zo de mond vol hebt over de Herziene Statenvertaling.

Het spijt me dat ik dan niet duidelijk genoeg ben.
1. De SV is een heel goede vertaling die in 1637 het beste was wat in Nederland te krijgen was. Vervolgens zijn heel snel de toen gebruikte vertalingen, waar het nodige op aan te merken is, afgeschaft. (Overigens heeft de Heere deze krakkemikkige vertalingen rijk willen zegenen...)
2. De taal van 1637 is een heel andere dan de taal van 2009; naamvallen zijn we kwijt geraakt, woorden zijn verdwenen uit de omgangstaal, woorden zijn veranderd van betekenis, we gebruiken veel kortere zinnen, etc en daarmee is de afstand tot de bijbeltaal vergroot. Iedere zondagmiddag op de zondagschool loop ik daar tegenaan. De jeugd snapt echt niet wat ze moeten leren.
3. De SV is niet het einde van alle tegenspraak; er zijn keuzes gemaakt die gelet op nieuwe inzichten die we hebben welicht anders zouden maken.
4. De HSV is op dit moment het best haalbare wat onze gereformeerde gezindte blijkbaar kan (ver)dragen; er is helaas, helaas geen draagvlak om te komen tot een nieuwe reformatorische vertaling (NRV zo je wilt). En het compromis HSV lijkt nu ook een splijtzwam te worden. Daar word ik echt moedeloos van. Wij hebben de verantwoordelijkheid om Gods woord verstaanbaar aan de volgende generatie door te geven; we signaleren allemaal dat dat voor de huidige generatie al problematisch is; dat maakt me voor de toekomst nog somberder. En kom nu niet met het simplistische argument dat het een kwestie is van gewoon je best doen op de 17e eeuwse teksten.
5. Ben ik gelukkig met de HSV? Nee, een herziening van een 'oude vertaling' leidt enerzijds tot een discussie met degenen die de SV zien 'verkracht' worden en anderzijds tot een verdere afstand tot de grondtaal.

Laat ik heel duidelijk zijn. Er worden krachtige woorden gebruikt om de elke andere vertaling dan de SV af te wijzen. Laat ik er dit tegenoverstellen: Kunnen wij het voor Gods aangezicht volhouden dat wij voor de komende generatie een blokkade hebben laten bestaan om Gods woord verstaanbaar te kunnen horen? En zo terug te keren tot oude roomse praktijken? De kerk als houder van de 'onverstaanbare' waarheid?

Ik ben bang dat wij met niets doen een ontzettend grote verantwoordelijkheid op ons laden...
Het is heel simpel als wij nu niets doen; dan schakelen ze allemaal over op een vertaling die echt onverantwoord is. Ik zie om me heen op zondag hoe de komende generatie het 'oplost'; massaal zitten ze met 'Het Boek', of op z'n best met de NBV in de kerk. Wil je dat dan? Durven wij dat als gereformeerde gezindte deze verantwoordelijkheid op ons nemen?

Er zit maar één remedie op: biddend werken aan een Nieuwe Reformatorische Bijbelvertaling.
Ik hoop en bid dat God opstaat en onze ingezonken, ingeslapen, zelfgenoegzame, verdeelde, elkaar verbijtende gereformeerde gezindte bij elkaar brengt en tot bekering brengt.