Afgewezen schreef:

Democritus schreef: Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken. Als mensen weinig hebben met 'bevinding', dan is dat voor mij al fout. Ik bedoel dan met name mensen die heel goed begrijpen wat daarmee wordt bedoeld, want je kunt natuurlijk heel goed een 'bevindelijk' christen zijn, zonder dat je term ook maar kent.

Volgens mij zijn er weinig mensen die weten wat met 'bevinding' bedoeld moet worden.

Maar eigenlijk kan het me allemaal niet zo boeien. Ik houd me liever bij mijn eigen balk. Is genoeg.

Marco schreef:
Maar eigenlijk kan het me allemaal niet zo boeien. Ik houd me liever bij mijn eigen balk. Is genoeg.

Is dat dezelfde balk die in mijn oog zit?

Afgewezen schreef:

Democritus schreef: Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken.

Nee, maar ik zie dat dus als een teken van geestelijke onvolwassenheid bij mezelf. Voor de rest ben ik het helemaal met Democritus eens.

Er wordt op dit forum veel met de vraag gespeeld: 'hoor jij er wel bij?' En dan niet alleen: 'ben jij een christen?' Maar, 'ben jij van hetzelfde type superchristen als wij, te weten: de refo-christen?' Dit blijkt uit rhetorische vragen/opmerkingen als:

Hoe kun je A met een gedoopt voorhoofd beweren?

Hoe kun je de Forumregels onderschrijven en B vinden?

Ja maar jij komt uit kerkverband C, dat geen onderdeel uitmaakt van de door ons Geauthoriseerde Lijst, dus je mag al blij zijn dat je uberhaupt mee mag doen.

De discussie gaat dan niet meer over: is standpunt X bijbels, maar: ben jij Y wel een christen/refo? En dan gaan mensen natuurlijk steigeren, want uiteindelijk willen we allemaal bij de groep horen.

Wat ik ook merk is dat je een discussie heel gemakkelijk kunt verzieken door geen vragen te stellen. Als ik in een wijze bui ben (komt af en toe voor ), dan probeer ik in mijn reacties eigenlijk alleen maar vragen te stellen:

Als ik het goed begrijp, bedoel je A?
Denk je dan niet dat A in tegenspraak is met B?
etc.

Het is mijn ervaring dat de reacties op deze posts een stuk milder zijn dan:

Wat een onzin! Hoe kun je A nu vinden?
Je spreekt jezelf weer tegen: A is in tegenspraak met B.
etc.

rekcor schreef:

Afgewezen schreef:

Democritus schreef: Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken.

Nee, maar ik zie dat dus als een teken van geestelijke onvolwassenheid bij mezelf. Voor de rest ben ik het helemaal met Democritus eens.

Er wordt op dit forum veel met de vraag gespeeld: 'hoor jij er wel bij?' En dan niet alleen: 'ben jij een christen?' Maar, 'ben jij van hetzelfde type superchristen als wij, te weten: de refo-christen?' Dit blijkt uit rhetorische vragen/opmerkingen als:

Hoe kun je A met een gedoopt voorhoofd beweren?

Hoe kun je de Forumregels onderschrijven en B vinden?

Ja maar jij komt uit kerkverband C, dat geen onderdeel uitmaakt van de door ons Geauthoriseerde Lijst, dus je mag al blij zijn dat je uberhaupt mee mag doen.

De discussie gaat dan niet meer over: is standpunt X bijbels, maar: ben jij Y wel een christen/refo? En dan gaan mensen natuurlijk steigeren, want uiteindelijk willen we allemaal bij de groep horen.

Nee, ik denk niet dat uiteindelijk iedereen bij de groep wil horen. Daarvoor wordt er genoeg tegen aangeschopt.

Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt: het christen-zijn (in ieder geval: zichzelf christen vinden) en het behoren tot de doelgroep van Refoforum. Dat blijft kennelijk een hardnekkig misverstand.

Laat ik het eens heel pregnant zeggen: een echte christen voelt zich thuis op Refoforum en als hij moeite heeft met het 'bevindelijke', dan rijst voor mij de vraag of hij/zij wel een christen is.
Voor mij is reformatorisch niet een extraatje bij christen zijn, maar behoort het tot de essentie ervan.

Afgewezen schreef: Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken.

Dat is een vraag die ik me ook wel eens stel. Op één of andere manier zit er iets in de mens (op alle terrein) om zwart/wit, goed/fout te willen denken. Maar is dat werkelijk noodzakelijk?

Want het probleem zit er vaak in dat we voor onszelf de 'belangrijke' dingen definieren waar we over goed fout spreken. Bij de één is dat bevinding, bij de ander de doop en weer een ander....etc.

Recent las ik pas weer het stuk waar Paulus schrijft dat er leraars zijn die het evangelie verkdondigen. Maar het primaire doel van hun is Paulus dwars te zitten. Maar toch komt Paulus tot de conclusie dat hij blij is dat ze Christus verkondigen.

Of als er over belijdende echtheidskenmerken wordt gesproken dan zie je vaak de volgende kenmerken:
- Jezus is de Christus
- Belijden van de opstanding
- Jezus is Heer

Over bevinding inzake deze kom ik weinig tegen als toetssteen. Correct me if i am wrong.

Bovenstaande punten zijn volgens mij echtsheidskenmerken waarvan de Bijbel duidelijk spreekt. Een ander punt welke een indicatie geeft zijn de vruchten van een oprecht christen:
- verslagenheid van hart
- verlangen naar de wederkomst
- ootmoed
- liefde
- etc.

Bij een punt als verslagenheid van hart kan ik me voorstellen dat je dat bevinding noemt. Maar als je het als norm stelt dan komt de vraag op hoeveel, hoelang etc. Daar zal iedereen ook weer anders over denken of het dusdanig vaag normeren dat je in een goed/fout discussie er weinig mee kan. Een punt wat daarin meespeelt is ook nog eens hoe dingen worden geformuleerd. Voor de één moet het type bewoording (noem het Tale Kanaans) overeenkomen met de zaak en voor de ander niet.

Ik moet denken aan wat de Bijbel zegt over het bouwen met goud, zilver, hooi en stoppelen. We menen allemaal oprecht dat we een juiste keuze maken. Maar het uiteindelijke oordeel is aan de Heere.

Als Paulus dit schrijft geeft hij uiteidnelijk aan dat het belangrjikste het fundament Christus is.

Dergelijke elementen bij elkaar optellend ben ik altijd maar voorzichtig met het spreken in goed/fout.

Afgewezen schreef:Laat ik het eens heel pregnant zeggen: een echte christen voelt zich thuis op Refoforum en als hij moeite heeft met het 'bevindelijke', dan rijst voor mij de vraag of hij/zij wel een christen is.
Voor mij is reformatorisch niet een extraatje bij christen zijn, maar behoort het tot de essentie ervan.

Grappig dat jij het bevindelijke als essentie op RF ziet, ik zie het juist vaak ontbreken en voel me daarom vaak niet thuis op RF. Gelukkig heb ik hier wel weer bevindelijke refo's ontmoet, die er voor zorgen dat ik toch hier blijf hangen en me soms geen vreemdeling voel

Tiberius schreef:

rekcor schreef:

Afgewezen schreef:

Democritus schreef: Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken.

Nee, maar ik zie dat dus als een teken van geestelijke onvolwassenheid bij mezelf. Voor de rest ben ik het helemaal met Democritus eens.

Er wordt op dit forum veel met de vraag gespeeld: 'hoor jij er wel bij?' En dan niet alleen: 'ben jij een christen?' Maar, 'ben jij van hetzelfde type superchristen als wij, te weten: de refo-christen?' Dit blijkt uit rhetorische vragen/opmerkingen als:

Hoe kun je A met een gedoopt voorhoofd beweren?

Hoe kun je de Forumregels onderschrijven en B vinden?

Ja maar jij komt uit kerkverband C, dat geen onderdeel uitmaakt van de door ons Geauthoriseerde Lijst, dus je mag al blij zijn dat je uberhaupt mee mag doen.

De discussie gaat dan niet meer over: is standpunt X bijbels, maar: ben jij Y wel een christen/refo? En dan gaan mensen natuurlijk steigeren, want uiteindelijk willen we allemaal bij de groep horen.

Nee, ik denk niet dat uiteindelijk iedereen bij de groep wil horen. Daarvoor wordt er genoeg tegen aangeschopt.

Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt: het christen-zijn (in ieder geval: zichzelf christen vinden) en het behoren tot de doelgroep van Refoforum. Dat blijft kennelijk een hardnekkig misverstand.

Inderdaad. Voor sommigen is het hetzelfde. Ik noem mezelf geen refo.... en of ik bij die groep gerekend wordt kan me gestolen worden... ik ben gereformeerd en dat is was anders dan refo. "Christen" is echter totaal wat anders. Dat gaat niet over kerkelijke hokjes en vakjes, over dogmatiek... maar over of je van Christus bent of niet. Als iemand zegt dat ik geen Christen ben vind ik dat een oordeel en raakt dat me, als ze zeggen dat ik geen refo ben zeg ik: Dat klopt. Wat overigens geen reden tot schoppen is, ik respecteer refo's en kan doorgaans goed met ze opschieten... tenzij ze op basis van eigen regels en wetten je veroordelen en buiten Christus rekenen. Dan wil ik wel eens kritisch zijn... wat ook weer wat anders is dan schoppen... maar ook dat onderscheid is niet bij iedereen duidelijk, als je niet tegen kritiek kan is een gevaar dat je kritiek snel als schoppen gaat zien.

Afgewezen heeft gelijk, de kritiek moet hem niet zozeer in het bevindelijke zitten, tenzij het een overmatig streven daarnaar is, eerst bevinden, dan geloven... maar verder zal een echte christen er inderdaad geen moeite mee moeten hebben... de moeiten zitten denk ik meer in andere zaken, die ik hierboven noemde.... maar goed, als niet-refo voel ik me hier wel thuis hoor, ook al ben ik soms wel eens kritisch op bepaalde zaken.

Afgewezen schreef:Laat ik het eens heel pregnant zeggen: een echte christen voelt zich thuis op Refoforum en als hij moeite heeft met het 'bevindelijke', dan rijst voor mij de vraag of hij/zij wel een christen is.
Voor mij is reformatorisch niet een extraatje bij christen zijn, maar behoort het tot de essentie ervan.

Beetje aanvulling op wat Marnix schrijft:

Ik heb moeite met de invulling die sommigen aan 'bevindelijk' geven.
Daarbij moet je altijd uitkijken met 'voor mij'. Is dat echt een criterium dat je heel hard uit de Bijbel kunt halen, of ben je dan zelf aan het oordelen? En is het nodig om op een forum te oordelen?

En wat te denken van christenen die - ook in Nederland - buiten de reformatorische traditie vallen?

Het is ingewikkeld aan het worden...

Tiberius schreef: Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt: het christen-zijn (in ieder geval: zichzelf christen vinden) en het behoren tot de doelgroep van Refoforum. Dat blijft kennelijk een hardnekkig misverstand.

Zou daar een verschil tussen mogen zitten? IS het niet zo dat we vaak denken als refo zijn een 'ietsje' meer christen.
Ik ben primair een christen en voel me verbonden met de gereformeerde leer.
Maar om nu in alles refo te noemen dat gaat voor mij niet op. Maar toch voel ik me hier thuis op dit forum.
Soms willen dingen teveel verengen en daar ontstaat dan vaak een negatieve sfeer door.

Bert Mulder schreef:

Marco schreef:
Maar eigenlijk kan het me allemaal niet zo boeien. Ik houd me liever bij mijn eigen balk. Is genoeg.

Is dat dezelfde balk die in mijn oog zit?

Da's vast een splinter.

Democritus schreef:Of als er over belijdende echtheidskenmerken wordt gesproken dan zie je vaak de volgende kenmerken:
- Jezus is de Christus
- Belijden van de opstanding
- Jezus is Heer

Over bevinding inzake deze kom ik weinig tegen als toetssteen. Correct me if i am wrong.

Bovenstaande punten zijn volgens mij echtsheidskenmerken waarvan de Bijbel duidelijk spreekt. Een ander punt welke een indicatie geeft zijn de vruchten van een oprecht christen:
- verslagenheid van hart
- verlangen naar de wederkomst
- ootmoed
- liefde
- etc.

Hoe essentieel is bevinding in jouw optiek? Ik ga van het standpunt uit, dat door sommigen hier bestreden wordt: je komt als kind van de duivel op de wereld en je moet door wedergeboorte een kind van God worden en dat is iets wat niet buiten je om gaat.
Daarom is bevinding niet de room op de taart of het mooie kaftje om een boek, nee, het is essentieel. Zonder bevinding geen waar geloof (ja, je hebt ook andere soorten, geloof dat niet beklijft, maar uiteindelijk afsterft) en zonder geloof geen christen en dus ook geen vruchten van heiligmaking.
Dat is uiteindelijk het hele punt waar alles om draait.

Edit>Dit is meteen ook het antwoord op de post van Marco.

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:Of als er over belijdende echtheidskenmerken wordt gesproken dan zie je vaak de volgende kenmerken:
- Jezus is de Christus
- Belijden van de opstanding
- Jezus is Heer

Over bevinding inzake deze kom ik weinig tegen als toetssteen. Correct me if i am wrong.

Bovenstaande punten zijn volgens mij echtsheidskenmerken waarvan de Bijbel duidelijk spreekt. Een ander punt welke een indicatie geeft zijn de vruchten van een oprecht christen:
- verslagenheid van hart
- verlangen naar de wederkomst
- ootmoed
- liefde
- etc.

Hoe essentieel is bevinding in jouw optiek? Ik ga van het standpunt uit, dat door sommigen hier bestreden wordt: je komt als kind van de duivel op de wereld en je moet door wedergeboorte een kind van God worden en dat is iets wat niet buiten je om gaat.
Daarom is bevinding niet de room op de taart of het mooie kaftje om een boek, nee, het is essentieel. Zonder bevinding geen waar geloof (ja, je hebt ook andere soorten, geloof dat niet beklijft, maar uiteindelijk afsterft) en zonder geloof geen christen en dus ook geen vruchten van heiligmaking.
Dat is uiteindelijk het hele punt waar alles om draait.

Edit>Dit is meteen ook het antwoord op de post van Marco.

Helemaal mee eens.

Daarom houden we in de reformatorische gezindte vast aan de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Niet alleen schriftuurlijk, maar ook bevindelijk toegepast, waarin helder klinkt, dat een waar (*) christen door wedergeboorte in Christus is ingelijfd (niet door geboorte, doop, veronderstellingen, conclusies, of cetera).
Dat is de essentie van de reformatorische gezindte.

En laten we eerlijk zijn: je moet je ogen wel heel stijf dicht hebben, wanneer je zegt dat die notie door alle christenen gedeeld wordt, in ons land of daarbuiten.

(*) Een waar christen lijkt me een correctere uitdrukking dan een goed (of slecht) christen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:Of als er over belijdende echtheidskenmerken wordt gesproken dan zie je vaak de volgende kenmerken:
- Jezus is de Christus
- Belijden van de opstanding
- Jezus is Heer

Over bevinding inzake deze kom ik weinig tegen als toetssteen. Correct me if i am wrong.

Bovenstaande punten zijn volgens mij echtsheidskenmerken waarvan de Bijbel duidelijk spreekt. Een ander punt welke een indicatie geeft zijn de vruchten van een oprecht christen:
- verslagenheid van hart
- verlangen naar de wederkomst
- ootmoed
- liefde
- etc.

Hoe essentieel is bevinding in jouw optiek? Ik ga van het standpunt uit, dat door sommigen hier bestreden wordt: je komt als kind van de duivel op de wereld en je moet door wedergeboorte een kind van God worden en dat is iets wat niet buiten je om gaat.
Daarom is bevinding niet de room op de taart of het mooie kaftje om een boek, nee, het is essentieel. Zonder bevinding geen waar geloof (ja, je hebt ook andere soorten, geloof dat niet beklijft, maar uiteindelijk afsterft) en zonder geloof geen christen en dus ook geen vruchten van heiligmaking.
Dat is uiteindelijk het hele punt waar alles om draait.

Edit>Dit is meteen ook het antwoord op de post van Marco.

Helemaal mee eens.

Daarom houden we in de reformatorische gezindte vast aan de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Niet alleen schriftuurlijk, maar ook bevindelijk toegepast, waarin helder klinkt, dat een waar (*) christen door wedergeboorte in Christus is ingelijfd (niet door geboorte, doop, veronderstellingen, conclusies, of cetera).
Dat is de essentie van de reformatorische gezindte.

En laten we eerlijk zijn: je moet je ogen wel heel stijf dicht hebben, wanneer je zegt dat die notie door alle christenen gedeeld wordt, in ons land of daarbuiten.

(*) Een waar christen lijkt me een correctere uitdrukking dan een goed (of slecht) christen.

Mee eens. Geen geloof zonder bevinding. Maar bevinding in de zin van "toen, op dat moment, werd ik wedergeboren" is volgens mij iets anders.