Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

[Smytegelt]

In de Schrift lees ik nergens dat opgeroepen wordt tot uiterlijke bekering alleen. Wel tot inwendige bekering, met daarbíj uiterlijke bekering.

Dat doet deze kanselboodschap ook niet. Dat wordt ervan gemaakt door al die mensen die als door een wesp-gestoken reageren op alles wat kleding en levensstijl aanwijst als werelds en zondig.

Ik had vóór die post de kanselboodschap nog eens doorgelezen (staat op refdag.nl), en jouw bewering is onjuist: In de kanselboodschap wordt niet opgeroepen tot inwendige bekering, alleen tot uitwendige bekering.

Dit staat er: Dat wij met alle ernst zouden uitzien om door een waar geloof met Christus verenigd te worden om uit genade van de vloek der wet en de zonden verlost te worden. Opdat Hij ons door Zijn Heilige Geest bekere en bekwaam make tot oprechte gehoorzaamheid aan Zijn wet.

Dat zie ik als oproep om het in Christus te zoeken. Dat is niets anders dan de inwendige bekering.

Als het werkelijk een punt van zorg is, dan moet een probleem bij de wortel aangepakt worden, toch? De Schrift waarschuwt tegen een bekering die alleen uiterlijk is, tegen een net leven terwijl het hart zich verre van God houdt.

Zonder bekering is het onmogelijk Gode te behagen. Ook niet met een uiterlijk net leven. En omgedraait: Waar ware bekering plaats vindt, komt het uiterlijke vanzelf goed.

Dat is een mooie theoretische benadering, maar weet je, het gaat om gevallen mensen in de gemeente die wordt aangesproken. Dode zondaars die door een wonder levendgemaakt moeten worden. Dat is de realiteit.
Er zijn tweeerlei mensen in de gemeente. Jij wilt daar enerlei ware christenen van maken en dan de wet inzetten als leefregel. Jij plaats de wet achter het evangelie in plaats van daarvoor.
Dan ben je dopers.

[Luther]

wat ik een prachtige uitdrukking vind en ook hét einde van deze discussie is: 'Als vrouw dient je haar zo lang te zijn, dat je je tranen van de voeten van de Heere Jezus kunt drogen'.

Ik vind dat helemaal geen mooie uitdrukking. Je moet het maar niet kunnen...
Iemand in mijn nabije omgeving, die echt het leven der genade kent, maar het haar tot op de schouders heeft, kreeg tijdens huisbezoek de vraag of het haar toch niet langer kon. Zou je zo met je haar de voeten van Christus kunnen afdrogen?, werd eraan toegevoegd.
Dat deed heel veel pijn.
Maar het dappere antwoord was: Ja, dat kan, maar dan zal ik nog dieper moeten bukken!

[Erasmiaan]

wat ik een prachtige uitdrukking vind en ook hét einde van deze discussie is: 'Als vrouw dient je haar zo lang te zijn, dat je je tranen van de voeten van de Heere Jezus kunt drogen'.

Ds. De Leeuw zei dit ook pas op de bondsdag van de Vrouwenbond.

Er zijn natuurlijk vrouwen bij wie het niet groeit; maar dat zijn neem ik aan uitzonderingen. Die hoeven zich ook niet aangesproken te voelen.

[hmprff]

wat ik een prachtige uitdrukking vind en ook hét einde van deze discussie is: 'Als vrouw dient je haar zo lang te zijn, dat je je tranen van de voeten van de Heere Jezus kunt drogen'.

Als je aan Zijn voeten ligt, dan kan het erg kort zijn. O, beschouw dit niet als grap, maar als een argument om te overdenken. Een vrouw draagt haar haar tot sier, als geschenk van onze schepper. Maar laat ieder voor zich weten wat genoeg is om aan de voeten van de Heere Jezus te komen, zonder daarbij de lengte van het haar in acht te hoeven nemen.
Het is niet noodzakelijk om tranen te drogen met het eigen haar. Die worden in Zijn fles vergaard.
Het is niet zo dat haar lang 'dient' te zijn omdat er anders geen plaats zou zijn bij Jezus. Dat is remonstrants en zo wordt het nooit bedoeld.
Dus ook een vrouw met korte haren, ook al zou zij beter moeten luisteren naar de Schrift, mag huilen en getroost worden aan de voeten van Christus.
Het korte haar voor de vrouw staat geen leven buiten Jezus in de weg, ook al dwaalt een vrouw in de haardracht, zoals Bunyan dwaalde in het leerstuk van de doop.
Als dat maar wordt onderscheiden kan een vermaning als liefdesboodschap worden ontvangen en dankbaar aanvaard.

mensen, wat is kort??? ik ga vandaag nl naar de kapper. Mijn haar is nu tot mijn schouders en ik wou het op de haargrens laten knippen...of geldt bovenstaande niet voor doopleden?

eerlijk gezegd vind ik bovenstaande een beetje apart...waarom zou je dan dwalen als je niet zulk lang haar heb dat het in een knot kan ofzo...

[memento]

Dit staat er: Dat wij met alle ernst zouden uitzien om door een waar geloof met Christus verenigd te worden om uit genade van de vloek der wet en de zonden verlost te worden. Opdat Hij ons door Zijn Heilige Geest bekere en bekwaam make tot oprechte gehoorzaamheid aan Zijn wet.

Dat zie ik als oproep om het in Christus te zoeken. Dat is niets anders dan de inwendige bekering.

Waarom wél een actieve oproep tot levens-heiliging, en niet een actieve oproep tot bekering. De Schrift spreekt anders, die spreekt niet van "uitzien", maar van een helder en duidelijk: "Bekeert u en gelooft het evangelie".

Dat is een mooie theoretische benadering, maar weet je, het gaat om gevallen mensen in de gemeente die wordt aangesproken. Dode zondaars die door een wonder levendgemaakt moeten worden. Dat is de realiteit.
Er zijn tweeerlei mensen in de gemeente. Jij wilt daar enerlei ware christenen van maken en dan de wet inzetten als leefregel. Jij plaats de wet achter het evangelie in plaats van daarvoor.
Dan ben je dopers.

Mijn vraag is: Wat is je boodschap aan dode zondaars. Is dat: "Ga netjes leven", of "Bekeert u en gelooft het evangelie". Ik ontken niet de noodzaak tot "netjes leven", maar arme mens die denkt dat hij dat zonder ware bekering kan, uit eigen kracht.

Ik stel ook niet dat niet gewaarschuwd mag worden tegen uiterlijk verval. Wat mij betreft moet dat zelfs. Als zulks waardeer ik deze kanselafkondiging. Alleen, dit spreken moet op een Bijbelse wijze geschieden. Vanuit het "wees heilig, want Ik de Heere, uw God, ben heilig". Waaruit de oproep tot een uiterlijk heilig leven blijkt, maar waaruit ook blijkt dat voor God uiterlijke heiligheid alleen niet kan bestaan. Wat de klem van het Woord, het "bekeert u en leeft" doet gevoelen.

Uiterlijke bekering is niet los verkrijgbaar. Met minder dan een inwendige bekering, door Woord en Geest, kan het niet. Het alléén oproepen tot uiterlijke heiligheid acht ik moralistisch, en leidt m.i. tot het grote gevaar dat mensen gaan denken dat uiterlijke heiligheid "niet nix" is (terwijl God walgt van uiterlijke heiligheid, wat niet voortkomt uit een nieuw hart).

PS> Volgens mij moet je je definitie van dopers een nakijken: De dopers ontkenden de betekenis van de wet ná de bekering

[Smytegelt]

eerlijk gezegd vind ik bovenstaande een beetje apart...waarom zou je dan dwalen als je niet zulk lang haar heb dat het in een knot kan ofzo...

Zo wordt het in bepaalde kringen wel gezien, of je het er mee eens bent of niet. Mijn bezwaar tegen dit topic is dat er geen verdraagzaamheid kan worden opgebracht voor die mensen die hier principieel aan vast willen houden. Het wordt hier voorgesteld alsof de zaligheid van de mens afhankelijk is van die haardracht. Dat is natuurlijk onzin. Zo leert men ook in de OGGiN niet. Toch is dat de kern van de kritiek die wordt geleverd.
O, het is het ouderwetse verhaal: Maar een karikatuur van de boodschap van de ander en je kunt ongelimiteerd rechtzinnig te eigen mening verkondigen ten koste van de ander.
De ander minder uitnemend achtende dan zichzelf.

[Luther]

mensen die hier principieel aan vast willen houden.

Misschien is dat het wel...
In onze kring gebruiken we het woord 'principe' veeeeel te snel.
Ik leerde van mijn docent Grieks en Latijn altijd dit: Jongens, zeg nooit dat het een principezaak voor je is, want voor principes ga je de brandstapel op. Ben je daartoe niet bereid? Dan is het geen principe.

[Jean le Fontain]

Het korte haar voor de vrouw staat geen leven buiten Jezus in de weg, ook al dwaalt een vrouw in de haardracht, zoals Bunyan dwaalde in het leerstuk van de doop.

ff m'n ogen uitwrijven hoor!
Meen je dit nu echt?

Een verschil van inzicht over de de lengte van vrouwenharen is toch wel van een andere orde dan een verschillend inzicht over de Heilige Doop...

[Smytegelt]

Mijn vraag is: Wat is je boodschap aan dode zondaars. Is dat: "Ga netjes leven", of "Bekeert u en gelooft het evangelie". Ik ontken niet de noodzaak tot "netjes leven", maar arme mens die denkt dat hij dat zonder ware bekering kan, uit eigen kracht.

Nee, memento, het is geen preek, geen dogmatische verhandeling, geen catechismusverklaring maar een kanselboodschap die een concrete zorg met naam en toenaam benoemt en een vermaning uitspreekt. Jij hebt het over de prediking en de leer zoals deze in het algemeen hoort te klinken.
Uit een kanselboodschap mag je geen conclusies trekken ten aanzien van de leer en prediking die in de betreffende gemeenten te horen is. Dat is een stok zoeken om de hond te slaan!

PS> Volgens mij moet je je definitie van dopers een nakijken: De dopers ontkenden de betekenis van de wet ná de bekering

Dopers betekent in dit verband het zien van de gemeente als enkel ware christenen. Enkel gedoopten mogen bij de dopersen lid worden en vallen als zodanig onder de kerkelijke tucht. Ik meen toch duidelijk een tendens in jouw schrijven waar te nemen van een methodisch afdwingen van bekeerde mensen. Zolang een mens onbekeerd is mag je niets anders zeggen dan een dwangbevel van geloof en bekering. Alsof een onbekeerde niet onder de kerkelijke vermaning zou vallen.
Dat is een puur doperse opvatting die ook bij baptisten voorkomt. Inherent aan hun visie op de gemeente en de doop.
De gereformeerde opvatting leert een gemeente bestaande uit tweeerlei mensen. Bekeerden en hypocrieten. De aanspraak is voor allen gelijk. Ook in de kanselboodschap.

[Smytegelt]

Het korte haar voor de vrouw staat geen leven buiten Jezus in de weg, ook al dwaalt een vrouw in de haardracht, zoals Bunyan dwaalde in het leerstuk van de doop.

ff m'n ogen uitwrijven hoor!
Meen je dit nu echt?

Een verschil van inzicht over de de lengte van vrouwenharen is toch wel van een andere orde dan een verschillend inzicht over de Heilige Doop...

Ik zeg niet dat ik zelf zo denk, maar als je als kerkverband, zoals in dit geval de OOGiN, de korte haardracht van vrouwen principieel afwijst en als zonde benoemt, dan is concequent om andere standpunten hierin als dwaling te benoemen. Anders zou het geen kanselboodschap waard zijn. Wie een principe hanteert, zal het als vanzelf als principe uitdragen en toepassen in de praktijk van leer en leven.
Waar het mij om gaat, is dat als je principieel een andere mening bent toegedaan, je evenwel liefdevol met de OOGiN om kunt gaan en de kanselboodschap op haar intentie en inhoud dient te beoordelen. Net zozeer als dat we dat gewend zijn met bijvoorbeeld de gereformeerde Baptisten, waar ook principiele verschillen zijn op te merken.
Je kunt niet met twee maten meten. Wel Bunyan hooghouden, met een niet zomaar klein accentverschil, en tegelijk een OOGiN afbranden op een forum vanwege de formulering van een kanselboodschap betreffende uiterlijke levenswandel.

[memento]

Mijn vraag is: Wat is je boodschap aan dode zondaars. Is dat: "Ga netjes leven", of "Bekeert u en gelooft het evangelie". Ik ontken niet de noodzaak tot "netjes leven", maar arme mens die denkt dat hij dat zonder ware bekering kan, uit eigen kracht.

Nee, memento, het is geen preek, geen dogmatische verhandeling, geen catechismusverklaring maar een kanselboodschap die een concrete zorg met naam en toenaam benoemt en een vermaning uitspreekt. Jij hebt het over de prediking en de leer zoals deze in het algemeen hoort te klinken.
Uit een kanselboodschap mag je geen conclusies trekken ten aanzien van de leer en prediking die in de betreffende gemeenten te horen is. Dat is een stok zoeken om de hond te slaan!

Een kanselboodschap hoeft dus het Bijbelse evenwicht niet te verwoorden? Heilig leven en rechtvaardigmaking loskoppelen (wat toch in deze kanselboodschap gebeurt) is m.i. een grove dwaling. Zeker in onze gezindte, waar in praktijk blijkt dat vele hun nette leven als "niet nix" zien (je ben in ieder geval niet zo als de wereld).

PS> Volgens mij moet je je definitie van dopers een nakijken: De dopers ontkenden de betekenis van de wet ná de bekering

Dopers betekent in dit verband het zien van de gemeente als enkel ware christenen. Enkel gedoopten mogen bij de dopersen lid worden en vallen als zodanig onder de kerkelijke tucht. Ik meen toch duidelijk een tendens in jouw schrijven waar te nemen van een methodisch afdwingen van bekeerde mensen. Zolang een mens onbekeerd is mag je niets anders zeggen dan een dwangbevel van geloof en bekering. Alsof een onbekeerde niet onder de kerkelijke vermaning zou vallen.
Dat is een puur doperse opvatting die ook bij baptisten voorkomt. Inherent aan hun visie op de gemeente en de doop.
De gereformeerde opvatting leert een gemeente bestaande uit tweeerlei mensen. Bekeerden en hypocrieten. De aanspraak is voor allen gelijk. Ook in de kanselboodschap.

Ik ontken niet dat in de gemeente onbekeerde mensen zijn. Ook niet dat zij zich aan Gods geboden moeten houden. Maar wel stel ik dat heilig leven zonder bekering onmogelijk is, en elke poging daartoe de Heere een gruwel is. Lees de Schrift er maar op na. De oproep moet zijn tot een bekering van hart (op de eerste plaats) én leven. Inwendige en uitwendige bekering kunnen en mogen niet losgekoppeld worden.

Een oproep tot alleen een heilig leven, zonder dat opgeroepen deze voort te laten komen uit een bekeerd hart, is eenzijdig, en spreekt op een andere wijze dan de Heilige Schrift.

[Erasmiaan]

Als ik zo door de reacties lees, denk ik aan en tekst uit richteren, "en er was ik die dagen geen koning over Israël een ieder deed wat goed is in eigen ogen"
Zo denkt ook hier een ieder wat goed is in eigen ogen, een christen volgt echter zijn Koning.

Als je de discussie een beetje volgt kan je juist zien dat deze vraag centraal staat: Zijn het zaken die Bijbels gezien goed zijn, of zaken die goed zijn in onze eigen ogen. Zijn het Gods geboden of onze regeltjes die gepreekt worden? Doen we wat goed is in Gods ogen of in eigen ogen?

Je gaat aan veel opmerkingen voorbij, helaas.

Paulus zegt niet wát lang haar is. Dat is iets wat door de tijd bepaald wordt. Maar hoe vrouwen tegenwoordig hun haar hebben, daarvan weet ik zeker dat Paulus het geen lang haar zou noemen maar een schande. Soms zie je van achteren niet of het een jongen of een meisje is.

Ik haalde Henry's verklaring aan en hij geeft aan dat het daar in dat deel van de wereld de gewoonte was dat de vrouw lang haar had, daarmee werd daar hun positie ten opzichte van de man uitgedrukt. En die uitleg wordt door velen gevolgd. Kortom, als iemand er in Korinthe zo bij zou lopen zou dat een schande zijn omdat iemand tegen die cultuur zou rebelleren. Als een vrouw er hier zo bij loopt is dat geen schande, verzet ze zich daarmee niet tegen die positie.

Voor nazireeërs wordt een duidelijk onderscheid gemaakt: om zich te onderscheiden van andere mensen, dáárom droegen ze lang haar. Een vrouw onderscheid zich van de man met lang haar.

Dat lijkt me nog geen reden... Lang haar voor de man is een schande staat er. Kortom, een Nazireeër moest om zich te onderscheiden er schandelijk bij gaan lopen?

Overigens ontwijk jij nu even mijn opmerking over de man en je beperkt je weer tot de vrouw. Terwijl er in 1 regel twee dingen staan, 1 over de man en 1 over de vrouw. Dat over de vrouw wordt vervolgens genoemd en het gedeelte over de man wordt achterwege gelaten. Ik vind dat nogal inconsequent. Maar ondertussen heb jij op basis van het vers alweer mensen veroordeeld en gebrek aan ontzag voor Gods Woord verweten. Dat geldt dus net zo goed mannen met lang haar (dus ook de oudvaders die ik noemde) als vrouwen met kort haar (ik zal je complimenten aan mijn vriendin doorgeven).

Door het gedeelte over de mannen er bij te halen wilde ik duidelijk maken dat dit vers over haardracht van man en vrouw (en niet alleen van de vrouw) cultuurgebonden is... en daarnaast dat je weer veel te snel was met veroordelen. Dat er een andere interpretatie van dit vers mogelijk is en oprechte christen die kunnen geloven op goede gronden gaat er bij jou niet in. Lees je dit niet zoals jij het leest en interpreteer je het niet zoals jij het doet, dan ben je per definitie iemand met gebrek aan ontzag voor Gods Woord. Ik wees op een aantal oudvaders met lang haar, op Matthew Henry die de cultuurgebonden visie aanhangt.... en ik wil ook nog wel even op Calvijn wijzen:

For it is all one as if she were shaven. He now maintains from other considerations, that it is unseemly for women to have their heads bare. Nature itself, says he, abhors it. To see a woman shaven is a spectacle that is disgusting and monstrous. Hence we infer that the woman has her hair given her for a covering Should any one now object, that her hair is enough, as being a natural covering, Paul says that it is not, for it is such a covering as requires another thing to be made use of for covering it And hence a conjecture is drawn, with some appearance of probability — that women who had beautiful hair were accustomed to uncover their heads for the purpose of showing off their beauty. It is not, therefore, without good reason that Paul, as a remedy for this vice, sets before them the opposite idea — that they be regarded as remarkable for unseemliness, rather than for what is an incentive to lust.


Doth not even nature itself He again sets forth nature as the mistress of decorum, and what was at that time in common use by universal consent and custom — even among the Greeks — he speaks of as being natural, for it was not always reckoned a disgrace for men to have long hair.

Ed Historical records bear, that in all countries in ancient times, that is, in the first ages, men wore long hair. Hence also the poets, in speaking of the ancients, are accustomed to apply to them the common epithet of unshorn. Instances of this occur in Ovid, Fast. 2. 30, and in Hor., Od. 2, 15, 11. Gaul, to the north of the Alps, was called Gallia comata, from the inhabitants wearing their hair long Homer applies to the Greeks in his time the epithet of καρηκομόωντες — long-haired Hom. Il., 2. 11. — Ed It was not until a late period that barbers began to be employed at Rome — about the time of Africanus the elder. And at the time when Paul wrote these things, the practice of having the hair shorn had not yet come into use in the provinces of Gaul or in Germany. Nay more, it would have been reckoned an unseemly thing for men, no less than for women, to be shorn or shaven; but as in Greece it was reckoned all unbecoming thing for a man to allow his hair to grow long, so that those who did so were remarked as effeminate, he reckons as nature a custom that had come to be confirmed.

Misschien moet je iets minder snel zijn met oordelen op basis van wat jij vindt... en dat gelijk tot absolute waarheid verheffen....

Lees je wel wat ik zeg?

[Marnix]

Lees je wel wat ik zeg?

Ja.
Jij?

[Smytegelt]

Een kanselboodschap hoeft dus het Bijbelse evenwicht niet te verwoorden? Heilig leven en rechtvaardigmaking loskoppelen (wat toch in deze kanselboodschap gebeurt) is m.i. een grove dwaling. Zeker in onze gezindte, waar in praktijk blijkt dat vele hun nette leven als "niet nix" zien (je ben in ieder geval niet zo als de wereld).

Dit is een karikatuur. Zo kun je niet inhoudelijk verder komen.
Dit staat er in de kanselboodschap: "Opdat Hij ons door Zijn Heilige Geest bekere en bekwaam make tot oprechte gehoorzaamheid aan Zijn wet."
Dat is toch echt wel de heiligmaking in Christus zoeken.

Ik ontken niet dat in de gemeente onbekeerde mensen zijn. Ook niet dat zij zich aan Gods geboden moeten houden. Maar wel stel ik dat heilig leven zonder bekering onmogelijk is

Je zegt dus:
1) Ik ontken niet dat zij zich aan Gods geboden moeten houden
2) Heilig leven is zonder bekering onmogelijk
Lees even door...

, en elke poging daartoe de Heere een gruwel is.

Kun je dit toelichten? Moeten mensen zonder bekering zich nu aan de geboden houden of is dat de Heere een gruwel?

Lees de Schrift er maar op na. De oproep moet zijn tot een bekering van hart (op de eerste plaats) én leven. Inwendige en uitwendige bekering kunnen en mogen niet losgekoppeld worden.

Goed, dus wat doen we met de onbekeerde medereiziger? Hoe krijg je die overtuigd van de noodzaak van inwendige bekering, ja hoe krijg je een zondig dood mens zover dat hij overtuigd raakt van de noodzaak van een Borg en Zaligmaker?

Een oproep tot alleen een heilig leven, zonder dat opgeroepen deze voort te laten komen uit een bekeerd hart, is eenzijdig, en spreekt op een andere wijze dan de Heilige Schrift.

De Heilige Schrift zegt dat niemand goed doet.
Met dezelfde redenatie kun je dus al het oproepen tot heilige levenswandel wel uitbannen. Zo biblicistisch werkt het gelukkig niet in de gereformeerde leer.

[Marnix]

Hoe denk je anders dat ze met lang haar rond konden lopen? En waarom de Nazireners lang haar konden hebben zonder dat het hen tot oneer was? En De jongeman uit hooglied mooie zwarte wapperende lokken kon hebben?

Juist jij zegt dat Marnix, ik zie op je foto ook een klein matje in je nek

(geintje mag wel ff he)

Hehe, niet echt actueel, die foto. Jaar of 6 oud Momenteel is het meer zoiets: Met Joanne (ik zal haar zeggen dat ze beter naar den Schrift moet luisteren Smytegelt )



Het is bij mij nu nog iets korter nu (zomercoupe) en bij Joanne ook ietsje. En dat baardje / snorretje is ook weg. Ik vond dat niet meer betamelijk