Volgens mij is er spraakverwarring tussen Tiberius en Marnix.
Voor Tiberius is verbondsautomatisme: uitgaan van een situatie waarbij je een kind van God bent; je moet alleen nog maar zorgen dat je het blijft.
Voor Marnix is verbondsautomatisme: uitgaan van een situatie waarbij je een kind van God bent, zonder dat je ernaar hoeft te leven.

Inderdaad is de toespraak in Joh. 15 gericht aan het adres van de discipelen, máár, dat zijn wij (christenen) toch allemaal? Vandaar dat ieder er belang bij heeft zich eraan te toetsen: Ook ik ben een rank in de Wijnstok Christus. Maar leef ik ernaar? Ben ik een goede rank, of zal ik uitgehouwen worden?

Wat mij betreft is verbondsautomatisme: net zoals de Farizeeën geloven dat je er wel komt, wat je bent toch in het verbond ("wij zijn Abrahams zaad"); het maakt dan verder niet meer uit hoe je leeft; de wedergeboorte is niet meer nodig. Dat laatste wordt dan in theorie niet gezegd, maar in praktijk wel beoefend.

Dat is het gevaar, dat je loopt als je de woorden van Christus uit Johannes 15 toe gaat passen op alle leden van de gemeente. Dan ga je net doen alsof er geen wedergeboorte nodig is, op basis van de gelijkenis van de wijnstok en de ranken. En inderdaad, bij de discipelen hoefde dat ook niet: zij waren immers al wedergeboren.

Maar goed, Afgewezen, wat heeft dat met mijn oproep te maken om eerst mijn postings te lezen alvorens te reageren?

Tiberius schreef:Wat mij betreft is verbondsautomatisme: net zoals de Farizeeën geloven dat je er wel komt, wat je bent toch in het verbond ("wij zijn Abrahams zaad"); het maakt dan verder niet meer uit hoe je leeft; de wedergeboorte is niet meer nodig. Dat laatste wordt dan in theorie niet gezegd, maar in praktijk wel beoefend.

Dat is het gevaar, dat je loopt als je de woorden van Christus uit Johannes 15 toe gaat passen op alle leden van de gemeente. Dan ga je net doen alsof er geen wedergeboorte nodig is, op basis van de gelijkenis van de wijnstok en de ranken. En inderdaad, bij de discipelen hoefde dat ook niet: zij waren immers al wedergeboren.

Maar goed, Afgewezen, wat heeft dat met mijn oproep te maken om eerst mijn postings te lezen alvorens te reageren?

Jullie praten langs elkaar heen, omdat Marnix zich niet herkent in wat jij verbondsautomatisme noemt.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Wat mij betreft is verbondsautomatisme: net zoals de Farizeeën geloven dat je er wel komt, wat je bent toch in het verbond ("wij zijn Abrahams zaad"); het maakt dan verder niet meer uit hoe je leeft; de wedergeboorte is niet meer nodig. Dat laatste wordt dan in theorie niet gezegd, maar in praktijk wel beoefend.

Dat is het gevaar, dat je loopt als je de woorden van Christus uit Johannes 15 toe gaat passen op alle leden van de gemeente. Dan ga je net doen alsof er geen wedergeboorte nodig is, op basis van de gelijkenis van de wijnstok en de ranken. En inderdaad, bij de discipelen hoefde dat ook niet: zij waren immers al wedergeboren.

Maar goed, Afgewezen, wat heeft dat met mijn oproep te maken om eerst mijn postings te lezen alvorens te reageren?

Jullie praten langs elkaar heen, omdat Marnix zich niet herkent in wat jij verbondsautomatisme noemt.

Ok. Dan zal het nu helder zijn.
Overigens hoeft hij zichzelf er niet in te herkennen, liever niet zelfs. Ik wijs alleen maar op het mogelijke gevaar.

Afgewezen schreef:Volgens mij is er spraakverwarring tussen Tiberius en Marnix.
Voor Tiberius is verbondsautomatisme: uitgaan van een situatie waarbij je een kind van God bent; je moet alleen nog maar zorgen dat je het blijft.
Voor Marnix is verbondsautomatisme: uitgaan van een situatie waarbij je een kind van God bent, zonder dat je ernaar hoeft te leven.

Inderdaad is de toespraak in Joh. 15 gericht aan het adres van de discipelen, máár, dat zijn wij (christenen) toch allemaal? Vandaar dat ieder er belang bij heeft zich eraan te toetsen: Ook ik ben een rank in de Wijnstok Christus. Maar leef ik ernaar? Ben ik een goede rank, of zal ik uitgehouwen worden?

Dat denk ik ook. Nu krijg ik telkens het verwijt dat ik zijn postings niet zou lezen terwijl ik dat uitgebreid doe. En ik leg regelmatig uit waarom er geen sprake is van verbondsautomatisme en dan komt het toch telkens weet terug. Ik denk dat we inderdaad langs elkaar praten.

Tiberius schreef:Wat mij betreft is verbondsautomatisme: net zoals de Farizeeën geloven dat je er wel komt, wat je bent toch in het verbond ("wij zijn Abrahams zaad"); het maakt dan verder niet meer uit hoe je leeft; de wedergeboorte is niet meer nodig. Dat laatste wordt dan in theorie niet gezegd, maar in praktijk wel beoefend.

Als je dat wel gelooft maar geen vrucht draagt klopt dat inderdaad niet. Aan de andere kant hoeven we bij kinderen van gelovigen niet aan hun in Christus zijn te twijfelen. Als ze echter in de vruchttijd geen vrucht dragen blijven ze niet in Hem en Hij dan ook niet in hen. De wedergeboorte, vrucht dragen, is zeker nodig! En dan zie ik juist geen gevaar voor verbondsautomatisme in het toepassen van Johannes 15 op de hele gemeente.

Maar ik meende dat je onlangs aangaf dat de doop het bad van de wedergeboorte is? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Dat is het gevaar, dat je loopt als je de woorden van Christus uit Johannes 15 toe gaat passen op alle leden van de gemeente. Dan ga je net doen alsof er geen wedergeboorte nodig is, op basis van de gelijkenis van de wijnstok en de ranken. En inderdaad, bij de discipelen hoefde dat ook niet: zij waren immers al wedergeboren.

Zoals hierboven beschreven, die wedergeboorte is juist wel nodig als je Johannes 15 toe gaat passen. In Hem zijn is wat anders dan in Hem blijven en vrucht dragen. Maar daarmee kan je nog niet voordat je vrucht draagt zeggen: Omdat ik nog geen vrucht heb gedragen weet ik niet of ik (of onze kinderen) wel echt aan Hem geënt zijn of dat het slechts uitwendig is.

Maar goed, Afgewezen, wat heeft dat met mijn oproep te maken om eerst mijn postings te lezen alvorens te reageren?

Ik lees je postings goed en jij de mijne ook neem ik aan. Toch vallen we in een herhaling van zetten. Ik denk af en toe precies het zelfde. Lees eerst mijn reactie eens goed. Maar blijkbaar gaat er wat anders mis dan gewoon niet goed lezen en doen we dat wel maar begrijpen we elkaar niet goed.

Marnix schreef:Maar ik meende dat je onlangs aangaf dat de doop het bad van de wedergeboorte is? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Ik kan me dat niet zo herinneren, maar het antwoord daarop geeft de catechismus:
God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Marnix schreef:Zoals hierboven beschreven, die wedergeboorte is juist wel nodig als je Johannes 15 toe gaat passen.

Hoe lees je dat dan in Johannes 15?

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Maar ik meende dat je onlangs aangaf dat de doop het bad van de wedergeboorte is? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Ik kan me dat niet zo herinneren, maar het antwoord daarop geeft de catechismus:
God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Zit daar geen verbondsautomatisme als valkuil in? Hier lees ik dat wie gedoopt is, de zonde is weggenomen en dat Hij door het teken wil verzekeren dat wij waarachtig van onze zonden gewassen zijn.

Wat je andere vraag betreft, ik dacht daat ik dat aangegeven had. "In Hem zijn" is nog niet "In Hem blijven en vrucht dragen". Jezus noemt belofte (jullie zijn in mij) en eis: Blijf in mij, zodat je vrucht draagt.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Maar ik meende dat je onlangs aangaf dat de doop het bad van de wedergeboorte is? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Ik kan me dat niet zo herinneren, maar het antwoord daarop geeft de catechismus:
God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Moeten we natuurlijk wel zo lezen, dat met 'ons' bedoeld word wij die Zijn kinderen zijn. Dus ook, niet de gelovigen en hun zaad hoofd voor hoofd, maar de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Maar ik meende dat je onlangs aangaf dat de doop het bad van de wedergeboorte is? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

Ik kan me dat niet zo herinneren, maar het antwoord daarop geeft de catechismus:
God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Zit daar geen verbondsautomatisme als valkuil in? Hier lees ik dat wie gedoopt is, de zonde is weggenomen en dat Hij door het teken wil verzekeren dat wij waarachtig van onze zonden gewassen zijn.

Dat is juist het mooie van de Catechismus: die is evenwichtig alle kanten op.
In dezelfde zondag wordt namelijk eerst gevraagd:
Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden.

Marnix schreef:Wat je andere vraag betreft, ik dacht daat ik dat aangegeven had. "In Hem zijn" is nog niet "In Hem blijven en vrucht dragen". Jezus noemt belofte (jullie zijn in mij) en eis: Blijf in mij, zodat je vrucht draagt.

Dat is de heiligmaking; ik vroeg naar de (noodzaak tot) wedergeboorte.

Volgens mij kun je heiligmaking en wedergeboorte niet loskoppelen. In Johannes 3 wordt wedergeboorte direct gekoppeld aan het werk van de Geest. Vrucht dragen, de vrucht van de Geest, het nieuwe leven door de Geest kan niet loskoppelen van wedergeboorte. Kortom, we zijn aan de Wijnstok geënt en moeten in Hem blijven en dan dragen we, wedergeboren door de Geest, vrucht. Wedergeboorte en vrucht dragen, heiliging, als gevolg daarvan.

Tegen de Roomse dwaling dat het waterbad, of het nou aan volwassenen of kinderen bediend wordt, zelf kracht zou hebben zelf geen kracht heeft, gaan zowel de HC als de NGB helder in, en dat onderschrijf ik van harte!