Wat is het draagvlak van Matthew Henry binnen de Ger. Gem.?

[Jean le Fontain]

Moderne theologen zien een lijn naar de gezichten van Daniël, waar de zoon des mensen een aan God gelijk persoon is. Wie vanuit dit gezichtspunt het NT gaat nalezen, zal zien dat Jezus zichzelf heel vaak Zoon des mensen noemt (ook iets waar moderne theologie de aandacht op heeft gevestigd).

In de dagen van Jezus was het jezelf de Messias noemen, geen doodzonde. Dat gebeurde vaker (blijkt uit niet-canonieke literatuur over/van die tijd). De Messias die men verwachtte was (zie ook de reacties van de Joden in het NT) was niet dat hij de zoon van God zou zijn, maar een machtig (aards) verlosser. Maar, waarom werd Jezus dan gedood? Hij deed niets wat des dood schuldig was. Of wel? Door zich "de zoon des mensen" te noemen, stelde Hij zich gelijk aan God. En daarmee riep Hij de woede van de Farizeeën en Schriftgeleerden over zich af.

En zo valt er nog veel meer te noemen. Ik heb helaas niet de tijd (en ook niet alle detail-kennis paraat) om dit voorbeeld uitputtend uit te diepen. Maar het geeft wel aan, hoe een nieuwe "ontdekking" nieuw licht kan werpen op de Schrift. Een ander voorbeeld kan zijn "het koninkrijk van God", iets waar de laatste decenia ook veel naar onderzocht is. En ook vele kleine "vooruitgangetjes" die misschien niet heel spectaculair zijn in hun effect, maar toch wel beetje bij beetje bijdragen aan een beter Schriftverstaan. Goede exegese zoekt immers niet per definitie iets nieuws, maar zoekt de beste uitleg, waarbij het oude en nieuwe schatten gecombineerd worden.

Ik snap het niet echt goed. De Heere Jezus zei toch gewoon dat hij Gods zoon was?

63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
schilderij van Duccio di Buoninsegna: Jezus voor Kajafas
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik zie niet echt het nieuwe licht.

Volgens mij bedoelt Memento dit niet...

[Luther]

Kijk eens aan: Je corrigeert me op mn toon, dan hebben we daar i.i.g. geen discussie meer over, dat de toon dus kennelijk heel belangrijk is.
Ik probeer zeker te luisteren, maar ik denk dat je het nu goed verwoordt: Jij hebt teleurstelling, boosheid, frustratie en kennelijk gericht op de GG.
Dat kan, wellicht heb ik die ook, maar waarom moet dat op een openbaar forum (dat toch opbouwend bedoeld is) geplaatst worden. Dat levert alleen maar hete hoofden, koude harten op. Dat is waar ik over val.
Leg je teleurstelling, boosheid en frustratie maar voor de Heere neer. En probeer hier in het openbaar ook andere kanten te belichten. Want je schetst tenslotte alleen je eigen verhaal.

Luther, wat ik voor de Heere dien neer te leggen, is niet aan jou om te bepalen. Verder zijn er zaken die idd. op een openbaar forum aan de orde kunnen, mogen, moeten komen. En het is evenmin aan jou om daarin als een soort scheidsrechter op te treden.

Dat verwachtte ik al, dat je zo zou reageren.
@ refo: Je zegt in je uitleg-post: Er zijn ook binnen de GG stromingen die zo denken. Dat schets je dus een karikatuur van de werkelijkheid.

[freek]

En volgens mij zijn er stromingen binnen de GG, die dat ook vinden.

Dat heb ik nog nooit gehoord. Of ben je weer met een van je welbekende karikaturen bezig?

Jij bent soms ook goed in het karikaturen maken van karikatuurmakers...

Refo heeft wel gelijk, en hij zegt het m.i. aardig correct: er zijn stromingen binnen de GG. Echt karikaturaal zou zijn: heel de GG leert het.
Overigens is er binnen de GG sprake van doperdom-light, in de OGG doperdom-strong, m.n bij de predikanten. Gods Woord is dan echt niet meer dan een letter die doodt, en niet meer het Woord dat levend en krachtig is.

[Hendrikus]

Refo heeft wel gelijk, en hij zegt het m.i. aardig correct: er zijn stromingen binnen de GG. Echt karikaturaal zou zijn: heel de GG leert het.

Wij zijn geen modaliteitenkerk. Dat wil ik echt benadrukken. De verschillen zijn niet zo groot

[-DIA-]

Refo heeft wel gelijk, en hij zegt het m.i. aardig correct: er zijn stromingen binnen de GG. Echt karikaturaal zou zijn: heel de GG leert het.

Wij zijn geen modaliteitenkerk. Dat wil ik echt benadrukken. De verschillen zijn niet zo groot

Nee, geen modaliteitenkerk zoals bv de PKN... maar wel een vleugeltjeskerk...
Er zijn wel gemeenten die bepaalde dominees weren van de kansel...
In minder "kieskeurige" gemeenten zal je daar misschien niet veel van merken...
Naar buiten toe wordt de eenheid nog wel redelijk bewaard...

[Jean le Fontain]

Hallo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



ON TOPIC

[Luther]

Refo heeft wel gelijk, en hij zegt het m.i. aardig correct: er zijn stromingen binnen de GG. Echt karikaturaal zou zijn: heel de GG leert het.

Wij zijn geen modaliteitenkerk. Dat wil ik echt benadrukken. De verschillen zijn niet zo groot

Nee, geen modaliteitenkerk zoals bv de PKN... maar wel een vleugeltjeskerk...
Er zijn wel gemeenten die bepaalde dominees weren van de kansel...
In minder "kieskeurige" gemeenten zal je daar misschien niet veel van merken...
Naar buiten toe wordt de eenheid nog wel redelijk bewaard...

DIA toch je mag heus wel toegeven dat er behoorlijke vleugels zijn. Maar dat is iets anders dan
de GG onheus negatief in t daglicht te zetten.

[memento]

Moderne theologen zien een lijn naar de gezichten van Daniël, waar de zoon des mensen een aan God gelijk persoon is. Wie vanuit dit gezichtspunt het NT gaat nalezen, zal zien dat Jezus zichzelf heel vaak Zoon des mensen noemt (ook iets waar moderne theologie de aandacht op heeft gevestigd).

In de dagen van Jezus was het jezelf de Messias noemen, geen doodzonde. Dat gebeurde vaker (blijkt uit niet-canonieke literatuur over/van die tijd). De Messias die men verwachtte was (zie ook de reacties van de Joden in het NT) was niet dat hij de zoon van God zou zijn, maar een machtig (aards) verlosser. Maar, waarom werd Jezus dan gedood? Hij deed niets wat des dood schuldig was. Of wel? Door zich "de zoon des mensen" te noemen, stelde Hij zich gelijk aan God. En daarmee riep Hij de woede van de Farizeeën en Schriftgeleerden over zich af.

En zo valt er nog veel meer te noemen. Ik heb helaas niet de tijd (en ook niet alle detail-kennis paraat) om dit voorbeeld uitputtend uit te diepen. Maar het geeft wel aan, hoe een nieuwe "ontdekking" nieuw licht kan werpen op de Schrift. Een ander voorbeeld kan zijn "het koninkrijk van God", iets waar de laatste decenia ook veel naar onderzocht is. En ook vele kleine "vooruitgangetjes" die misschien niet heel spectaculair zijn in hun effect, maar toch wel beetje bij beetje bijdragen aan een beter Schriftverstaan. Goede exegese zoekt immers niet per definitie iets nieuws, maar zoekt de beste uitleg, waarbij het oude en nieuwe schatten gecombineerd worden.

Ik snap het niet echt goed. De Heere Jezus zei toch gewoon dat hij Gods zoon was?

63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
schilderij van Duccio di Buoninsegna: Jezus voor Kajafas
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik zie niet echt het nieuwe licht.

Volgens mij bedoelt Memento dit niet...

1. Jezus stond voor de Raad, voordat Hij gezegd had Gods Zoon te zijn. Waarom?
2. "Gij hebt het gezegd" is niet per definitie een bevestiging van wat de ander zei. Het kan evengoed iets betekenen als: "Dat is wat jij ervan maakt"
3. Het is niet alleen voor het belang van het einde van de evangeliën, dat Jezus zich neerzet als Zoon van God, maar voor de hele evangeliën. Zijn hoorders konden niet alleen weten dat Hij de Messias was (waar ze hele aardse ideeën over hadden, zelfs de discipelen), maar (met kennis van Daniël) konden zij ook weten dat Hij Gods Zoon was.
4. Elke vervulling van een OT profetie die je mag zien opblinken, geeft dat we Gods goede boodschap beter kunnen verstaan. En daar gaat het om in de exegese: Gods Woord zo goed mogelijk verstaan. Wat kan je daar nu op tegen hebben?

[refo]

Kijk eens aan: Je corrigeert me op mn toon, dan hebben we daar i.i.g. geen discussie meer over, dat de toon dus kennelijk heel belangrijk is.
Ik probeer zeker te luisteren, maar ik denk dat je het nu goed verwoordt: Jij hebt teleurstelling, boosheid, frustratie en kennelijk gericht op de GG.
Dat kan, wellicht heb ik die ook, maar waarom moet dat op een openbaar forum (dat toch opbouwend bedoeld is) geplaatst worden. Dat levert alleen maar hete hoofden, koude harten op. Dat is waar ik over val.
Leg je teleurstelling, boosheid en frustratie maar voor de Heere neer. En probeer hier in het openbaar ook andere kanten te belichten. Want je schetst tenslotte alleen je eigen verhaal.

Luther, wat ik voor de Heere dien neer te leggen, is niet aan jou om te bepalen. Verder zijn er zaken die idd. op een openbaar forum aan de orde kunnen, mogen, moeten komen. En het is evenmin aan jou om daarin als een soort scheidsrechter op te treden.

Dat verwachtte ik al, dat je zo zou reageren.
@ refo: Je zegt in je uitleg-post: Er zijn ook binnen de GG stromingen die zo denken. Dat schets je dus een karikatuur van de werkelijkheid.

Verdiep je eens in die werkelijkheid, zou ik zeggen. (En in de betekenis van het woord 'karikatuur')

[Tiberius]

Ik denk aan de betekenis van de term "Zoon des mensen" in het NT, als voorbeeld.

Ga door, wat bedoel je hiermee?

Moderne theologen zien een lijn naar de gezichten van Daniël, waar de zoon des mensen een aan God gelijk persoon is. Wie vanuit dit gezichtspunt het NT gaat nalezen, zal zien dat Jezus zichzelf heel vaak Zoon des mensen noemt (ook iets waar moderne theologie de aandacht op heeft gevestigd).

Wat bedoel je precies met "moderne theologen"? De kanttekeningen stammen toch al uit de eerste helft vande 17e eeuw (in ieder geval voor Matthew Henry)? En zij leggen die link ook al (zie kanttekening 8 bij Mattheus 6 : 9).

[memento]

Ik denk aan de betekenis van de term "Zoon des mensen" in het NT, als voorbeeld.

Ga door, wat bedoel je hiermee?

Moderne theologen zien een lijn naar de gezichten van Daniël, waar de zoon des mensen een aan God gelijk persoon is. Wie vanuit dit gezichtspunt het NT gaat nalezen, zal zien dat Jezus zichzelf heel vaak Zoon des mensen noemt (ook iets waar moderne theologie de aandacht op heeft gevestigd).

Wat bedoel je precies met "moderne theologen"? De kanttekeningen stammen toch al uit de eerste helft vande 17e eeuw (in ieder geval voor Matthew Henry)? En zij leggen die link ook al (zie kanttekening 8 bij Mattheus 6 : 9).

Je bedoelt Matt 9:6?

Het klopt dat de kanttekenaren er daar naar verwijzen. Alleen in hun aantekening leggen zij de titel "zoon des mensen" uit als bewijs van Christus mensheid. Terwijl het juist een bewijs van Zijn Godheid is (precies het tegenover gestelde).

[Erasmiaan]

Ik snap het niet echt goed. De Heere Jezus zei toch gewoon dat hij Gods zoon was?

63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik zie niet echt het nieuwe licht.

Volgens mij bedoelt Memento dit niet...

1. Jezus stond voor de Raad, voordat Hij gezegd had Gods Zoon te zijn. Waarom?
2. "Gij hebt het gezegd" is niet per definitie een bevestiging van wat de ander zei. Het kan evengoed iets betekenen als: "Dat is wat jij ervan maakt"
3. Het is niet alleen voor het belang van het einde van de evangeliën, dat Jezus zich neerzet als Zoon van God, maar voor de hele evangeliën. Zijn hoorders konden niet alleen weten dat Hij de Messias was (waar ze hele aardse ideeën over hadden, zelfs de discipelen), maar (met kennis van Daniël) konden zij ook weten dat Hij Gods Zoon was.
4. Elke vervulling van een OT profetie die je mag zien opblinken, geeft dat we Gods goede boodschap beter kunnen verstaan. En daar gaat het om in de exegese: Gods Woord zo goed mogelijk verstaan. Wat kan je daar nu op tegen hebben?

Om je het antwoord op vraag 1 te geven:

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?


Zie ook wat Tiberius schrijft.

[Tiberius]

Moderne theologen zien een lijn naar de gezichten van Daniël, waar de zoon des mensen een aan God gelijk persoon is. Wie vanuit dit gezichtspunt het NT gaat nalezen, zal zien dat Jezus zichzelf heel vaak Zoon des mensen noemt (ook iets waar moderne theologie de aandacht op heeft gevestigd).

Wat bedoel je precies met "moderne theologen"? De kanttekeningen stammen toch al uit de eerste helft vande 17e eeuw (in ieder geval voor Matthew Henry)? En zij leggen die link ook al (zie kanttekening 8 bij Mattheus 6 : 9).

Je bedoelt Matt 9:6?

Het klopt dat de kanttekenaren er daar naar verwijzen. Alleen in hun aantekening leggen zij de titel "zoon des mensen" uit als bewijs van Christus mensheid. Terwijl het juist een bewijs van Zijn Godheid is (precies het tegenover gestelde).

(Sorry, het was inderdaad Matt 9:6)
De lijn naar Daniël hebben de oude theologen dus wel gezien.
Alleen is de vraag: wat wordt bedoeld met de Zoon des mensen? De kanttekenaren zeggen "een broos en krank mens" en de moderne theologen "een aan God gelijkend persoon".
Misschien voert het te ver in deze discussie, maar zelf voel ik ook meer voor de uitleg van de kanttekenaren, zoals ze geven in alle kanttekeningen bij Daniël 7:13.
Ik zie geen reden om aan te nemen dat hier Gods Zoon bedoeld wordt. Of mis ik iets?

[memento]

Ik zie geen reden om aan te nemen dat hier Gods Zoon bedoeld wordt. Of mis ik iets?

Lees de profetie van Daniël maar eens in zijn geheel door. Volgens mij voldoet de aanduiding "aan God gelijk persoon" dan prima. Daarnaast werd het door Joden in Jezus dagen ook als "aan God gelijkend persoon" uitgelegd (zie Qumran-rollen), iets wat bij de uitleg van de evangeliën ook zeker meegewogen moet en mag worden.

Ik snap het niet echt goed. De Heere Jezus zei toch gewoon dat hij Gods zoon was?

63 Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij den levenden God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?
64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg ulieden: Van nu aan zult gij zien den Zoon des mensen, zittende ter rechter hand der kracht Gods, en komende op de wolken des hemels.
65 Toen verscheurde de hogepriester zijn klederen, zeggende: Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node? Ziet, nu hebt gij Zijn gods lastering gehoord.
66 Wat dunkt ulieden? En zij, antwoordende, zeiden: Hij is des doods schuldig.

Ik zie niet echt het nieuwe licht.

Volgens mij bedoelt Memento dit niet...

1. Jezus stond voor de Raad, voordat Hij gezegd had Gods Zoon te zijn. Waarom?
2. "Gij hebt het gezegd" is niet per definitie een bevestiging van wat de ander zei. Het kan evengoed iets betekenen als: "Dat is wat jij ervan maakt"
3. Het is niet alleen voor het belang van het einde van de evangeliën, dat Jezus zich neerzet als Zoon van God, maar voor de hele evangeliën. Zijn hoorders konden niet alleen weten dat Hij de Messias was (waar ze hele aardse ideeën over hadden, zelfs de discipelen), maar (met kennis van Daniël) konden zij ook weten dat Hij Gods Zoon was.
4. Elke vervulling van een OT profetie die je mag zien opblinken, geeft dat we Gods goede boodschap beter kunnen verstaan. En daar gaat het om in de exegese: Gods Woord zo goed mogelijk verstaan. Wat kan je daar nu op tegen hebben?

Om je het antwoord op vraag 1 te geven:

59 En de overpriesters, en de ouderlingen, en de gehele grote raad zochten valse getuigenis tegen Jezus, opdat zij Hem doden mochten; en vonden niet.
60 En hoewel er vele valse getuigen gekomen waren, zo vonden zij toch niet.
61 Maar ten laatste kwamen twee valse getuigen, en zeiden: Deze heeft gezegd: Ik kan den tempel Gods afbreken, en in drie dagen denzelven opbouwen.
62 En de hogepriester, opstaande, zeide tot Hem: Antwoordt Gij niets? Wat getuigen dezen tegen U?


Zie ook wat Tiberius schrijft.

1. Dit is geen antwoord op vraag 1.
2. Wat Tiberius schrijft klopt niet, omdat de kanttekenaren in die kanttekening "zoon des mensen" uitleggen als een aanduiding van Christus mens-zijn, terwijl "zoon des mensen" juist duidt op Zijn Godheid (zoals in de profetiën van Daniël).
3. En zelfs al zou er een kanttekening zijn die het wel zo uitleggen (is er bij mijn weten niet), dan nog is op één klein plaatsje ernaar verwijzen wat anders dan het belang van een titel als "zoon des mensen" meewegen op alle plaatsen waar het gebruikt wordt.

[Erasmiaan]

memento, als je wilt weten waarom de Heere Jezus voor de grote Raad kwam dan moet je je Bijbel nog eens goed lezen. Verder snap ik het nut van deze discussie niet echt, het gaat gewoon om andere uitleggingen die Matthew Henry ook gedaan zou kunnen hebben. Of Calvijn. Daar hadden ze geen 500 jaar later voor hebben hoeven leven.