Uiteindelijk is de vraag die hier besproken wordt, niet: Kunnen joden buiten Christus behouden worden. Want dat kunnen ze niet. Ook toen de Messias nog niet verschenen was, kon een jood slechts behouden worden als hij geloofde in de komende Messias. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

De vraag is hier wel: heeft God zijn volk Israel, het natuurlijk nageslacht van Abraham, sinds hun verwerping van de Messias, laten vallen. En: keert Hij nog een keer terug tot dit volk dat hij ooit geroepen heeft. Deze vraag kan m.i. wel bevestigend beantwoord worden, maar op z'n minst kan er waardig over gesproken worden. Ik vind die waardigheid bij Alexander CD eerlijk gezegd wel een beetje ontbreken.

freek schreef:Uiteindelijk is de vraag die hier besproken wordt, niet: Kunnen joden buiten Christus behouden worden. Want dat kunnen ze niet. Ook toen de Messias nog niet verschenen was, kon een jood slechts behouden worden als hij geloofde in de komende Messias. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

De vraag is hier wel: heeft God zijn volk Israel, het natuurlijk nageslacht van Abraham, sinds hun verwerping van de Messias, laten vallen. En: keert Hij nog een keer terug tot dit volk dat hij ooit geroepen heeft. Deze vraag kan m.i. wel bevestigend beantwoord worden, maar op z'n minst kan er waardig over gesproken worden. Ik vind die waardigheid bij Alexander CD eerlijk gezegd wel een beetje ontbreken.

Paulus zegt heel duidelijk dat God Zijn volk niet verstoten heeft, dus ook niet tijdelijk. Maar dan is er ook geen sprake van dat God 'tot Zijn volk terugkeert', want Hij heeft het nooit verlaten! Er zal dan ook altijd overblijfsel zijn, zolang de volheid der heidenen binnengaat.

@ Afgewezen: het gaat niet zo zeer om het land als inhoud van "de" belofte. Israël (naar het vlees) was verstrooid als schapen die geen herder hebben. Ze zijn nu weer bij elkaar. Dan vraag ik me af: wat is Gods doel daarmee? Dat er nog beloften zijn die in vervulling moeten gaan aan Israël voor de jongste dag, zul jij ook niet ontkennen. Nu zijn alle joden bij elkaar verzameld. Ik ben geen profeet. Maar de joden het evangelie bekent te maken was nog nooit zo gemakkelijk als nu. Je kunt gewoon naar Israël. Vroeger waren de joden overal. Nogmaals, ik voorspel niets maar ik merk het maar op. Verder is de opmerking van Freek een terechte. Ik zeg echt niet dat er voor de joden buiten Jezus leven is.

Dit staat er in Mattheus:

38 Maar de landlieden, den zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis aan ons behouden.
39 En hem nemende, wierpen zij hem uit, buiten den wijngaard, en doodden hem.
40 Wanneer dan de heer des wijngaards komen zal, wat zal hij dien landlieden doen?
41 Zij zeiden tot hem: Hij zal den kwaden een kwaden dood aandoen, en zal den wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op haar tijden zullen geven.
42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van den Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.

Het gaat hier helemaal niet over land! Het gaat hier over het Koninkrijk Gods! Je kunt hieruit dus nooit de conclusie trekken dat Israël Bijbelswederrechtelijk bezig is op basis van deze gelijkenis.

Erasmiaan schreef:@ Afgewezen: het gaat niet zo zeer om het land als inhoud van "de" belofte. Israël (naar het vlees) was verstrooid als schapen die geen herder hebben. Ze zijn nu weer bij elkaar. Dan vraag ik me af: wat is Gods doel daarmee? Dat er nog beloften zijn die in vervulling moeten gaan aan Israël voor de jongste dag, zul jij ook niet ontkennen. Nu zijn alle joden bij elkaar verzameld. Ik ben geen profeet. Maar de joden het evangelie bekent te maken was nog nooit zo gemakkelijk als nu. Je kunt gewoon naar Israël. Vroeger waren de joden overal. Nogmaals, ik voorspel niets maar ik merk het maar op. Verder is de opmerking van Freek een terechte. Ik zeg echt niet dat er voor de joden buiten Jezus leven is.

Daarom is het ook niet zó'n belangrijke kwestie, al is het goed er met elkaar over na te denken.

Erasmiaan schreef:Dit staat er in Mattheus:

38 Maar de landlieden, den zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis aan ons behouden.
39 En hem nemende, wierpen zij hem uit, buiten den wijngaard, en doodden hem.
40 Wanneer dan de heer des wijngaards komen zal, wat zal hij dien landlieden doen?
41 Zij zeiden tot hem: Hij zal den kwaden een kwaden dood aandoen, en zal den wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op haar tijden zullen geven.
42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van den Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.

Het gaat hier helemaal niet over land! Het gaat hier over het Koninkrijk Gods! Je kunt hieruit dus nooit de conclusie trekken dat Israël Bijbelswederrechtelijk bezig is op basis van deze gelijkenis.

Natuurlijk kan dat wel, Erasmiaan. Het bezit van het land is onderdeel van de verbondsbelofte aan Abraham. En Christus is immers het beloofde Zaad van Abraham en de wettige Erfgenaam, ook van déze belofte?
Koninkrijk en Israël hebben alles met elkaar te maken!

Erasmiaan schreef:Maar de joden het evangelie bekent te maken was nog nooit zo gemakkelijk als nu. Je kunt gewoon naar Israël.

Ik ben bang dat dat zo gemakkelijk nog niet is. De messiasbelijdende joden hebben het in Israel verre van gemakkelijk en evangelisatie stuit op een muur van vijandschap.

Afgewezen schreef:

freek schreef:Uiteindelijk is de vraag die hier besproken wordt, niet: Kunnen joden buiten Christus behouden worden. Want dat kunnen ze niet. Ook toen de Messias nog niet verschenen was, kon een jood slechts behouden worden als hij geloofde in de komende Messias. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens.

De vraag is hier wel: heeft God zijn volk Israel, het natuurlijk nageslacht van Abraham, sinds hun verwerping van de Messias, laten vallen. En: keert Hij nog een keer terug tot dit volk dat hij ooit geroepen heeft. Deze vraag kan m.i. wel bevestigend beantwoord worden, maar op z'n minst kan er waardig over gesproken worden. Ik vind die waardigheid bij Alexander CD eerlijk gezegd wel een beetje ontbreken.

Paulus zegt heel duidelijk dat God Zijn volk niet verstoten heeft, dus ook niet tijdelijk. Maar dan is er ook geen sprake van dat God 'tot Zijn volk terugkeert', want Hij heeft het nooit verlaten! Er zal dan ook altijd overblijfsel zijn, zolang de volheid der heidenen binnengaat.

Oke, eens. Dat is ook volgens mij (o.a.) de strekking van wat Paulus in Romeinen duidelijk wil maken: ook nu is er nog een Israel, een overblijfsel uit het natuurlijke Israel.
Wat jij volgens mij niet erkent is de gedachte dat God in het laatste der dagen nog éénmaal als bijzondere genade zich wendt tot zijn natuurlijke volk Israel, als geheel. Dat God ook in dit opzicht onderscheid maakt, waar het in principe niet is aangezien hij dit niet met andere volken doet. Dit is m.i. echter de conseqentie (al is dit niet zo'n handig woord, besef ik) van het 'volk van God zijn'. In het OT zag je keer op keer dat Israel de Heere verwierp. Maar iedere keer zie je dat God desondanks zich opnieuw tot zijn volk wendt, waarnahet volk zich bekeerde tot de Heere, hun God. Als Israel zich dan ongehoorzaam toont op het moment dat de Messias verschijnt, zou het dan definitief afgelopen zijn met het volk Israel? Terwijl iedere keer bleek dat God zijn volk opnieuw bezocht? Temeer als we kijken naar wat Paulus er in Rom 11 over schrijft? Persoonlijk kan ik dat moeilijk geloven.

Thomas schreef:

In aansluiting aan het vorige wil ik graag nog twee dingen toevoegen. Je zegt dat Romeinen 11 wordt vervuld indien en zodra iemand van joodsen huize de Christuds aanneemt. Dat is NIET zo. Op het moment dat hij of zij de Christus aanneemt -prijs de Heere er voor - wordt van die persoon, individueel, de bedekking weggenomen conform 2 Korinthe 3 vers 16 "telkens wanneer iemand zich tot de Heere bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen " Maar daar gaat het in Romeinen 11 niet over, niet over het individu, maar over het volk Israël als geheel.Vers 25 immers spreekt van Israël; en vers 26 heeft het over "gans Israël ".

Het probleem wat ik hiermee heb dat veel altijd met "gans Israël"komen is dat ook in verband moet staan met andere uitspraken uit hoofstukken 9-11 die over Israël gaan.
Om het betrekkelijke van "Gans Israël"aan te tonen, zou ik ook kunnen zeggen er staat in de bijbel er is geen God
maar er staat de dwaas zegt in zijn hart er is geen God.
Als Paulus zegt "ik zou wel van Christus verbannen willen zijn voor mijn volksgenoten"dat zegt hij dat niet zomaar, het is ernstig gesteld met de joden.
En als er een grote opleving zal komen onder de Joden waarom is Paulus er niet duidelijker over, hij zwijgt daarover in alle talen.
Alleen dat "gans Israël" wat heel verschillend uitgelegd wordt dat moet je aangrijpen want er is weinig anders in het nieuwe testament.
En dan staat er niet en dan maar op deze manier zal Gans Israël zalig worden, Rom 11 is niet zo duidelijk jouw betoog daar overtuigend mee is.
het gaat om één olijfboom in Christus, joden en christenen wat de bijbel ook aangeeft als een verborgenheid(vs 25)

.

En als we het toch over Romeinen 11 hebben, beste Alexander, citeer ik uit dat hoofdstuk gaarne - voor jou en voor mij - uit vers 19 en vers 20 : beroem u niet tegen de ( tijdelijk weggebroken ) takken...wees niet hoogmoedig maar vrees!... anders zult ook gij weggekapt worden. Dat is bepaald iets anders dan vanuit de hoogte neerzien op het joodse volk omdat naar jouw mening jij wel maar zij de Christus ( nog ) niet hebben aangenomen. En waar blijf je, als je eens zoudt willen nadenken over wat Paulus in vers 25 zegt: van Godswege is aan Paulus een geheim geopenbaard dat Paulus doorgeeft: er is 1)tijdelijk een verharding over Israël als volk gekomen; tijdelijk d.w.z. het zal niet zo blijven en 2) het zal zo zijn tot de volheid der heidenen is ingegaan d.w.z.God heeft kennelijk in Zijn heilsplan ten gunste van ons heidenen als het ware de joden zelf een poosje opzij geschoven om de ruimte te geven dat wij heidenen eerst tot het heil in en door Christus geroepen worden. Ergens anders spreek je over wederrechtelijkheid dat de joden de staat Israël/ het land hebben. Ik moet zeggen dat het me eerder verbijstert dan verbaast.

Er staat niet dat er takken tijdelijk weggebroken zijn , we mogen over niemand roemen want alles is genade.
Er staat ook niet dat er een tijdelijke verharding over Israël is gekomen, wel een gedeeltelijke verharding.
dan staat er in vers 32: Want God heeft hen allen( de joden) onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen( alle mensen) zou barmhartig zijn.
Dus dat geeft aan dat die gedeeltelijke verharding blijft totdat allen uit de volken (waar Israël ook bij hoort) behouden zullen zijn en dan zalop die manier( alzo) Gans Israël zalig worden dan denk ik dat het Israël Gods hier bedoeld wordt, niet het natuurlijk Israël.

Waar blijf je in casu dan met hetgeen Ezechiël 37 profeteert, zie boven; verticaal

Er zijn vele redenen om aan te nemen dat het hier om al Gods volk gaat en niet exclusief om Joden.

(

in de relatie met God, is er niets wederrechtelijks, het is integendeel de vervulling van wat God heeft doen profetren ) .En wat is het horizontale wederrechtelijke: in 1948 is de joodse staat uitgeroepen na fiat van wat nu de Verenigde Naties is, op het grondgebied en beperkt tot het grondgebied wat ze toen hadden omdat ze er al woonden en/of het ( voor veel geld ) gekocht hadden.Waar de dag er na zes arabische landen de oorlog begonnen tegen Israël; en dat na 1948 nog een aantal malen hebben herhaald: 1956, 1967, Jom Kippoer, om het meeste te noemen. Daarbij hebben die landen gebied verloren.Wat Israël meteen en bij voortduur heeft aangeboden terug te geven, mits ze voor vrede tekenden; kijk naar Egypte: Sinaï meteen terug nadat er vrede was met Anwar Sadat ( ook Gaza wilde men meteen teruggeven; Anwar Sadat was daar enkele dagen, en heeft gezegd: houd het zelf maar, ik wil dat stelletje ongeregeld niet terug hebben ). Tja, vergelijk dat eens met wat in Europa speelt na de Tweede Wereldoorlog: Finland is Oost-Karelië kwijt aan Rusland, Duitsland is
Oost-Pruisen en Pommeren en Silezië kwijt aan Rusland en Polen, Polen is het oostelijk gebid kwijt aan Rusland, Hongarije is Transsylvanië kwijt aan Roemenië, Sudetenland is van Duitsland afgenomen door wat nu Tsjechië en Slowakije is, de Elzas is door Frankrijk ingepikt van Duitsland; ooit gehoord van teruggave of plannen er toe/ ooit gehoord van welke schadevergoeding ook voor de bezittingen die daar achtergebleven zijn? Daar praat niemand over, dat vindt men allemaal normaal. Maar als het om Israël gaat, dan is het ineens volstrekt anders. dan is men daar onrechtmatig zelfs, nota bene , Alexander, je spreekt van wederrechtelijk. Weet je wel waar je het over hebt? En hoe onjuist is het, verticaal en horizontaal, om tot zo een met alles in strid en zelf algeheel van argumenten gespeend, tot zo een veroordelend oordeel te komen: wederrechtelijk!
Ga nog eens zelf voor die spiegel staan. Ik denk dat er alle reden is voor een andere, wel Bijbelse , visie.
Vriendelijke groet;
Thomas

Ik doe het alleen met de bijbel, dat Israël weer een nation geworden is in 1948 zegt mij niks omdat ik niet zie dat het nog een speciale rol heeft in Gods heilsplan, voor mij kan dat niet want dat zou wegnemen van de Heere Jezus.

de nieuw testamentische gemeente(kerk) is waar het oude testament naar wees, dat zijn de volheid der tijden, nu is het de dag der zaligheid, nu is het vrederijk!
Dat vrederijk slaat m.i. alleen op vrede met God, niet op vrede met de wereld, deze blijft altijd onze vijand, ze hebben Mij gehaat ze zullen ook u haten zei de Heere Jezus.
In de wereld lijdt gij verdrukking.
Israël vertoebelt dit evangelie, niet de natie zelf doet dat maar de christenen die een heilstijd in of van Israël verwachten.
Kus de Zoon opdat Hij niet toorne!

elbert schreef:

Erasmiaan schreef:Maar de joden het evangelie bekent te maken was nog nooit zo gemakkelijk als nu. Je kunt gewoon naar Israël.

Ik ben bang dat dat zo gemakkelijk nog niet is. De messiasbelijdende joden hebben het in Israel verre van gemakkelijk en evangelisatie stuit op een muur van vijandschap.

Volgens mij bedoelt Erasmiaan het praktisch gezien (ze zijn niet meer verstrooid, maar op één plaats, in één land).

freek schreef:Wat jij volgens mij niet erkent is de gedachte dat God in het laatste der dagen nog éénmaal als bijzondere genade zich wendt tot zijn natuurlijke volk Israel, als geheel. Dat God ook in dit opzicht onderscheid maakt, waar het in principe niet is aangezien hij dit niet met andere volken doet. Dit is m.i. echter de conseqentie (al is dit niet zo'n handig woord, besef ik) van het 'volk van God zijn'. In het OT zag je keer op keer dat Israel de Heere verwierp. Maar iedere keer zie je dat God desondanks zich opnieuw tot zijn volk wendt, waarnahet volk zich bekeerde tot de Heere, hun God. Als Israel zich dan ongehoorzaam toont op het moment dat de Messias verschijnt, zou het dan definitief afgelopen zijn met het volk Israel? Terwijl iedere keer bleek dat God zijn volk opnieuw bezocht? Temeer als we kijken naar wat Paulus er in Rom 11 over schrijft? Persoonlijk kan ik dat moeilijk geloven.

Natuurlijk zou het kunnen (en God zou er het volste recht toe hebben) dat er een opleving komt van het natuurlijke volk Israël, maar de Bijbel doet daar geen expliciete uitspraken over. De Bijbel doet wel uitspraken over het 'zichtbare', namelijk: niet naar kijken. Dat moet ons erg voorzichtig maken met het te veel betekenis hechten aan een zichtbare natie Israël. Daar komt nog eens bij dat de hele inbezitneming van het land totaal buiten Christus (de Erfgenaam) is omgegaan; hoe kan daar zegen op rusten?
In de tweede plaats bewijst Paulus dat God Zijn volk niet verstoten heeft o.a. met het feit dat hijzelf, een Israëliet, tot geloof gekomen is. Hij bewijst het niet door te spreken over een toekomstige bekering van Israël als natie. Hij zegt: "Alzo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel geworden..."
"Zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden" (NBG '51, in dit vs., Rom. 11:31, staat namelijk in het Grieks twee keer het woordje 'nu'; uit de SV-vertaling blijkt dat niet).
Er is dus geen sprake van dat het 'definitief afgelopen' is met Israël, maar dat heb ik al gezegd.

Toch blijf ik me verzetten tegen de gedachte dat de beloften voor Israël niets van doen zouden hebben met het huidige land Israël. Ik stuitte gisteren op de profetie van Amos in hoofdstuk 9. Daar blijkt toch duidelijk uit dat dit nog vervuld moet worden; als het immers vervuld zou zijn geweest met de terugkeer uit ballingschap, dan had de verstrooiing nooit plaats gevonden.

11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Luther schreef:Toch blijf ik me verzetten tegen de gedachte dat de beloften voor Israël niets van doen zouden hebben met het huidige land Israël. Ik stuitte gisteren op de profetie van Amos in hoofdstuk 9. Daar blijkt toch duidelijk uit dat dit nog vervuld moet worden; als het immers vervuld zou zijn geweest met de terugkeer uit ballingschap, dan had de verstrooiing nooit plaats gevonden.

Inderdaad is de terugkeer uit de ballingschap niet de volledige vervulling van de beloften. Er is een vervulling die daar bovenuit grijpt.

Luther schreef:11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Lees over de vervulling hiervan Hand. 15:
13 En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Toch blijf ik me verzetten tegen de gedachte dat de beloften voor Israël niets van doen zouden hebben met het huidige land Israël. Ik stuitte gisteren op de profetie van Amos in hoofdstuk 9. Daar blijkt toch duidelijk uit dat dit nog vervuld moet worden; als het immers vervuld zou zijn geweest met de terugkeer uit ballingschap, dan had de verstrooiing nooit plaats gevonden.

Inderdaad is de terugkeer uit de ballingschap niet de volledige vervulling van de beloften. Er is een vervulling die daar bovenuit grijpt.

Luther schreef:11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Lees over de vervulling hiervan Hand. 15:
13 En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Wat wordt bedoeld met 'na dezen'? En wat wordt dan bedoeld met vers 17?

freek schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Toch blijf ik me verzetten tegen de gedachte dat de beloften voor Israël niets van doen zouden hebben met het huidige land Israël. Ik stuitte gisteren op de profetie van Amos in hoofdstuk 9. Daar blijkt toch duidelijk uit dat dit nog vervuld moet worden; als het immers vervuld zou zijn geweest met de terugkeer uit ballingschap, dan had de verstrooiing nooit plaats gevonden.

Inderdaad is de terugkeer uit de ballingschap niet de volledige vervulling van de beloften. Er is een vervulling die daar bovenuit grijpt.

Luther schreef:11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Lees over de vervulling hiervan Hand. 15:
13 En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Wat wordt bedoeld met 'na dezen'? En wat wordt dan bedoeld met vers 17?

Vind je dat ik al die vragen moet beantwoorden? Neem en lees.

Afgewezen schreef:

freek schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Toch blijf ik me verzetten tegen de gedachte dat de beloften voor Israël niets van doen zouden hebben met het huidige land Israël. Ik stuitte gisteren op de profetie van Amos in hoofdstuk 9. Daar blijkt toch duidelijk uit dat dit nog vervuld moet worden; als het immers vervuld zou zijn geweest met de terugkeer uit ballingschap, dan had de verstrooiing nooit plaats gevonden.

Inderdaad is de terugkeer uit de ballingschap niet de volledige vervulling van de beloften. Er is een vervulling die daar bovenuit grijpt.

Luther schreef:11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Lees over de vervulling hiervan Hand. 15:
13 En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Wat wordt bedoeld met 'na dezen'? En wat wordt dan bedoeld met vers 17?

Vind je dat ik al die vragen moet beantwoorden? Neem en lees.

Dat doen we hier toch telkens, elkaar bevragen??
Al die vragen. Alsof ik je een kruisverhoor afneem.
Denk je overigens dat ik dit niet gelezen heb. Zou het kunnen dat ik vervolgens toch nog met wat probleempjes zit?

freek schreef:Dat doen we hier toch telkens, elkaar bevragen??
Al die vragen. Alsof ik je een kruisverhoor afneem.
Denk je overigens dat ik dit niet gelezen heb. Zou het kunnen dat ik vervolgens toch nog met wat probleempjes zit?

Natuurlijk kan dat, freek. Maar op mij komt zo'n vraag over als: nou, als dat waar is, hoe zit dat en dat en dat dan? Dan krijgt het inderdaad het karakter van een kruisverhoor.
Waar het om gaat, is dat het NT ons hier heel duidelijk een bepaalde richting wijst als het over de vervulling van de profetieën gaat. Dat vind je het hele NT door, trouwens.
Dat betekent niet dat daarmee alle detailexegetische problemen meteen opgelost zijn, maar het zet je wel op het goede spoor.
Voor wat Amos 9 betreft kan ik je de kanttekeningen SV aanbevelen.