Gijs83 schreef:

freek schreef:

albion schreef:

Gian schreef:Daar heb ik het toch niet over?
Het gaat om de belijdenis die iemand geeft. Daar moeten wij naar handelen.

Het komt bij mij over of alleen degenen die hun belijdenis goed onder woorden kan brengen alleen maar mogen stemmen.
Maar er zijn ook 'stille in den lande' niet zo goed alles kunnen verwoorden dan mogen die ook niet stemmen.

Tuurlijk niet. Als het goed is kijkt een kerkenraad in het belijdenisgesprek niet naar mooie woorden, maar naar echte woorden. Maar het is idd een heel rare kwaal in reformatorische kerken geworden, dat je zomaar belijdenis mag doen, stemrecht krijgt terwijl je geen geloof beoefent.

Als je belijdenis doet wil het toch niet zeggen dat je bekeerd bent? Het is wel je plicht om je te bekeren. Dankzij de oproep die tot ons allen komt. Niemand heeft het recht om onbekeerd te zijn. Net zo goed kun je niet van mensen verwachten, dat ze na hun belijdenis direct aan het Heilig Avondmaal gaan. Ik heb weleens gehoord dat daar in sommige kerken op aangedrongen word. Beetje raar vind ik dat altijd.

Nee, Gijs, je hebt het helemaal fout. Het belijdenisdoen is geen eindexamen. Het is BELIJDEN dat je gelooft. En als je dat doen, terwijl je geen waar geloof hebt, dan ben je meinedig. En Christus heeft GEBODEN: Doet dat tot mijn gedachtenis. En dat is de plicht van iedereen, die belijdenis gedaan heeft. Daad bij woord te voegen.

freek schreef:
Klopt, er kunnen altijd huichelaars zijn. Maar bij ons in de kerken zijn er vooral veel belijdende leden eerlijk onbekeerd. Je zou je eens in het waarom van belijdenis-doen moeten verdiepen. Kan heel leerzaam zijn.

Die gewoonte stamt uit het feit dat, geloof in 1586, de regering (onder andere Willem de Zwijger) zich met kerkzaken bemoeide, en eiste dat de regels voor belijdenis doen verslapt werden. In aanleiding tot de armiaanse twisten...

Bert Mulder schreef:

freek schreef:
Klopt, er kunnen altijd huichelaars zijn. Maar bij ons in de kerken zijn er vooral veel belijdende leden eerlijk onbekeerd. Je zou je eens in het waarom van belijdenis-doen moeten verdiepen. Kan heel leerzaam zijn.

Die gewoonte stamt uit het feit dat, geloof in 1586, de regering (onder andere Willem de Zwijger) zich met kerkzaken bemoeide, en eiste dat de regels voor belijdenis doen verslapt werden. In aanleiding tot de armiaanse twisten...

Klopt wel ongeveer, het was alleen veel eerder, want in '86 was Willem al doodgeschoten, en in dat jaar kwam de kerkorde van Leicester tot stand die juist het meest naar de zin van de kerk was. Ik denk dat belijdenis als gebruik als vanaf het begin de gewoonte was.

freek schreef:

Bert Mulder schreef:

freek schreef:
Klopt, er kunnen altijd huichelaars zijn. Maar bij ons in de kerken zijn er vooral veel belijdende leden eerlijk onbekeerd. Je zou je eens in het waarom van belijdenis-doen moeten verdiepen. Kan heel leerzaam zijn.

Die gewoonte stamt uit het feit dat, geloof in 1586, de regering (onder andere Willem de Zwijger) zich met kerkzaken bemoeide, en eiste dat de regels voor belijdenis doen verslapt werden. In aanleiding tot de armiaanse twisten...

Klopt wel ongeveer, het was alleen veel eerder, want in '86 was Willem al doodgeschoten, en in dat jaar kwam de kerkorde van Leicester tot stand die juist het meest naar de zin van de kerk was. Ik denk dat belijdenis als gebruik als vanaf het begin de gewoonte was.

Inderdaad verkeerde datum. Ik ga van geheugen, daar ik deze data thuis heb, en ik nu op kantoor zit. Geloof dat het op de (provinciale) synode van Dordt was, misschien dat het 1578 was? Naar aanleiding van een verzoek van de prins, werd gestipuleerd dat men enkel mocht vragen naar kennis, en niet verder het leven en hart mocht onderzoeken. Hoewel dit niet op de synode aangenomen werd, werd het allengs toch wel de praktijk in de kerken. Corrigeer me aub, als ik dit fout heb.

freek schreef:

Gijs83 schreef:Als je belijdenis doet wil het toch niet zeggen dat je bekeerd bent?

Klopt, er kunnen altijd huichelaars zijn. Maar bij ons in de kerken zijn er vooral veel belijdende leden eerlijk onbekeerd. Je zou je eens in het waarom van belijdenis-doen moeten verdiepen. Kan heel leerzaam zijn.

Geloof ik graag!

Gijs83 schreef:Het is wel je plicht om je te bekeren. Dankzij de oproep die tot ons allen komt. Niemand heeft het recht om onbekeerd te zijn.

freek schreef:Nee, dat toch ook weer niet? Waarom zijn er dan zoveel gemeenteleden onbekeerd, die zelf door de rijkste preek niet meer geraakt worden? Misschien omdat het met die algemene oproep tegenvalt?

Zou het niet eerder aan het onvermogen van de mens liggen, dat ze zich niet bekeren?

Gijs83 schreef:Net zo goed kun je niet van mensen verwachten, dat ze na hun belijdenis direct aan het Heilig Avondmaal gaan. Ik heb weleens gehoord dat daar in sommige kerken op aangedrongen word. Beetje raar vind ik dat altijd.

freek schreef:Klopt Gijs, in de kerk van de Reformatie gebeurde dat ook. Sterker nog, je werd eruit gegooid als je het HA stelselmatig verzaakte. Dat was zeg maar de kerk van onze oudvaders. Veel geprezen, zo was het toch?

Oei, daar ging het dus wel erg hard aan toe. Wij(onze tijd en wat daarin gebeurt; ik bedoel dus geen bepaalde kerk) zijn waarschijnlijk te ver vandaar om een leven als in de tijd van onze oudvaders terug te krijgen. Dat waren rijke(in het geestelijke) tijden. Toen kon dat blijkbaar! Moet je niet denken, dat ik vind dat dat nu onhaalbaar, maar als je het realistisch bekijkt moet toch niet te hoge verwachtingen hebben, helaas.

Gijs83 schreef:Zou het niet eerder aan het onvermogen van de mens liggen, dat ze zich niet bekeren?

Als je het zo formuleert zeg ik: absoluut niet. Met dit soort uitspraken krijg je de gedachte in de wereld "ik doe wel mijn best en ik wil wel, maar God heeft me nog niet bekeerd". Als iets "ergens aan ligt" praat je over schuld. Niet over onvermogen. Al zou bij allen ook het onvermogen, een beetje ouderwets gezegd, 'eens schuld moeten worden'.

Gijs83 schreef:maar als je het realistisch bekijkt moet toch niet te hoge verwachtingen hebben, helaas.

Dit ben ik helemaal met je eens. Wie de wereld realistisch bekijkt, moet maar niet te hoge verwachtingen hebben. Onmogelijk, onmogelijk, onmogelijk. Wie echter op God ziet, mag hele hoge verwachtingen hebben. Bij God zijn alle dingen mogelijk. En dat is absoluut niet anders dan een paar honderd jaar geleden, vergeet dat maar. Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

We zijn wel off-topic..

Jongere schreef:We zijn wel off-topic..

Toch wel een zinvolle interruptie......

Toevoeging aan dat onvermogen: Onwil.

Beste Gijs, we zijn zelfs zover afgedwaalt dat er in sommige gemeenten niet meer over belijdenis des geloofs wordt gesproken, maar enkel nog over belijdenis.
Als het recht ligt kunnen we geen belijdenis doen zonder dat we iets van Christus kennen, lees de vragen maar eens rustig door.

Door de nood der tijden heeft de kerk meer en meer geaccepteerd dat we onwedergeboren , belijdenis des geloofs kunnen en mogen afleggen. Ja er wordt zelfs enige dwang op 20plussers uitgeoefend om toch maar belijdenis te gaan doen, en het komt regelmatig voor dat dan zon groep belijdeniscatechisanten , in de belijdenisdienst wordt aangesproken als allen onwedergeborenen, en wordt hen gewezen op het grote goed wat er te verkrijgen is. En dat terwijl er zo juist het jawoord heeft geklonken op vragen die niets anders veronderstellen dan een leven met Christus.
Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

jvdg schreef:

Jongere schreef:We zijn wel off-topic..

Toch wel een zinvolle interruptie......

Toevoeging aan dat onvermogen: Onwil.

Inderdaad dat bedoelde ik eigenlijk dat mensen het van nature niet wil, maar dat komt toch weer voort uit het onvermogen van de mens?

Wilhelm schreef:Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

Ja, Wilhelm, hier ben ik het mee eens.
Pas (veel) later na 'mijn' belijdenis des geloofs te hebben afgelegd, heb ook ik dit leren inzien.
Achteraf moet ik stellen: het is nu een schuldbelijdenis.

Wilhelm schreef:Door de nood der tijden heeft de kerk meer en meer geaccepteerd dat we onwedergeboren , belijdenis des geloofs kunnen en mogen afleggen. Ja er wordt zelfs enige dwang op 20plussers uitgeoefend om toch maar belijdenis te gaan doen, en het komt regelmatig voor dat dan zon groep belijdeniscatechisanten , in de belijdenisdienst wordt aangesproken als allen onwedergeborenen, en wordt hen gewezen op het grote goed wat er te verkrijgen is. En dat terwijl er zo juist het jawoord heeft geklonken op vragen die niets anders veronderstellen dan een leven met Christus.
Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

Het ligt in ten eerste niet aan de 'kerk' als een belijdeniscatechisant onbekeerd belijdenis doet.
Ten tweede worden kinderen bij de doop verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Belijdenis doen vraagt erkenning van die plicht. Wie als 20plusser belijdenis moet doen licht niet onder druk van de kerk maar onder druk van het verbond.
Het is de jongere die in zijn onbekeerlijkheid volhard zelf aan te rekenen. Je lost dat niet op door een kerk de schuld van dwang in de schoenen te schuiven. Dat is de kerk en haar Koning de schuld in de schoenen schuiven. De 'nood der tijden' wordt nog altijd veroorzaakt door de zondaars die zich weigeren te bekeren!

Gijs83 schreef:

jvdg schreef:

Jongere schreef:We zijn wel off-topic..

Toch wel een zinvolle interruptie......

Toevoeging aan dat onvermogen: Onwil.

Inderdaad dat bedoelde ik eigenlijk dat mensen het van nature niet wil, maar dat komt toch weer voort uit het onvermogen van de mens?

Nee!!!! Door zo te redeneren geef jij God de schuld van je onbekeerlijkheid!

speranza schreef:

Wilhelm schreef:Door de nood der tijden heeft de kerk meer en meer geaccepteerd dat we onwedergeboren , belijdenis des geloofs kunnen en mogen afleggen. Ja er wordt zelfs enige dwang op 20plussers uitgeoefend om toch maar belijdenis te gaan doen, en het komt regelmatig voor dat dan zon groep belijdeniscatechisanten , in de belijdenisdienst wordt aangesproken als allen onwedergeborenen, en wordt hen gewezen op het grote goed wat er te verkrijgen is. En dat terwijl er zo juist het jawoord heeft geklonken op vragen die niets anders veronderstellen dan een leven met Christus.
Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

Het ligt in ten eerste niet aan de 'kerk' als een belijdeniscatechisant onbekeerd belijdenis doet.
Ten tweede worden kinderen bij de doop verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Belijdenis doen vraagt erkenning van die plicht. Wie als 20plusser belijdenis moet doen licht niet onder druk van de kerk maar onder druk van het verbond.
Het is de jongere die in zijn onbekeerlijkheid volhard zelf aan te rekenen. Je lost dat niet op door een kerk de schuld van dwang in de schoenen te schuiven. Dat is de kerk en haar Koning de schuld in de schoenen schuiven. De 'nood der tijden' wordt nog altijd veroorzaakt door de zondaars die zich weigeren te bekeren!

Helemaal mee eens.
Overigens hoor je van jonge mensen nog al eens, dat ze worstelen met die verplichting tot een nieuwe gehoorzaamheid enerzijds en de onmogelijkheid van hun kant anderzijds.
Zulke jongeren willen wel graag belijdenis des geloofs afleggen, al hebben ze (nog) geen vrijmoedigheid om aan het Heilig Avondmaal te gaan.

Tiberius schreef:

speranza schreef:

Wilhelm schreef:Door de nood der tijden heeft de kerk meer en meer geaccepteerd dat we onwedergeboren , belijdenis des geloofs kunnen en mogen afleggen. Ja er wordt zelfs enige dwang op 20plussers uitgeoefend om toch maar belijdenis te gaan doen, en het komt regelmatig voor dat dan zon groep belijdeniscatechisanten , in de belijdenisdienst wordt aangesproken als allen onwedergeborenen, en wordt hen gewezen op het grote goed wat er te verkrijgen is. En dat terwijl er zo juist het jawoord heeft geklonken op vragen die niets anders veronderstellen dan een leven met Christus.
Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

Het ligt in ten eerste niet aan de 'kerk' als een belijdeniscatechisant onbekeerd belijdenis doet.
Ten tweede worden kinderen bij de doop verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Belijdenis doen vraagt erkenning van die plicht. Wie als 20plusser belijdenis moet doen licht niet onder druk van de kerk maar onder druk van het verbond.
Het is de jongere die in zijn onbekeerlijkheid volhard zelf aan te rekenen. Je lost dat niet op door een kerk de schuld van dwang in de schoenen te schuiven. Dat is de kerk en haar Koning de schuld in de schoenen schuiven. De 'nood der tijden' wordt nog altijd veroorzaakt door de zondaars die zich weigeren te bekeren!

Helemaal mee eens.
Overigens hoor je van jonge mensen nog al eens, dat ze worstelen met die verplichting tot een nieuwe gehoorzaamheid enerzijds en de onmogelijkheid van hun kant anderzijds.
Zulke jongeren willen wel graag belijdenis des geloofs afleggen, al hebben ze (nog) geen vrijmoedigheid om aan het Heilig Avondmaal te gaan.

Ze doen dan belijdenis van hun geloof waarvan ze hopen dan het nog komt?

Mister schreef:Ze doen dan belijdenis van hun geloof waarvan ze hopen dan het nog komt?

Wat dwaas, nietwaar? Het ware beter dat ze zouden erkennen doemwaardig te zijn maar nochtans te hopen op de genade van een barmhartig en rechtvaardig God. Ze doen belijdenis van het geloof, niet van hun eigen toeëigening van het heil. Dat doen de baptisten met hun doop. De belijdenis is geen verkapte baptistische persoonlijke geloofsgetuigenis.