Marnix schreef: Verrotten betekent in zijn taal helemaal niet iets respectloos. Het taalgebruik van criminelen en dus ook van ex-criminelen is vaak nogal rauw. Die kennen geen Algemeen Beschaafd Nederlands en als ze tot geloof komen is dat er niet binnen een paar jaartjes helemaal veranderd..

Hmm... daar ben ik het niet mee eens. Maar ik ga er even goed overnadenken hoe ik hierop het beste kan reageren.

Marnix schreef: Excuus voor mijn wat harde woorden. Ik meende uit je posting op te maken dat je twijfelde aan zijn geloof vanwege wat je eerder zei:

'k Weet ook wel dat ik niet mag oordelen en veroordelen, maar de getuigenis van de man heeft mij echt doen huiveren.
Tijdens de lezing stond naar mijn idee niet God, maar hij zelf in het middelpunt...
en: Zelfs ongelovigen spreken niet zo onrespectvol over de dood.

Maar ik heb je daarin verkeerd begrepen. Dus sorry, ik neem wat ik zei terug. Had beter moeten lezen en interpreteren.

Dank-je-wel hoor!
Maar... 't kan gebeuren. 't Komt ook zo over als je 't in de eerste instantie lees. Vaak reageer ik in een impuls, en dan krijg je dit soort misverstanden...
Vandaar dat 'k nu even rustig nadenk voor ik een reactie gaat plaatsen.

memento schreef:

eilander schreef:

albion schreef:

eilander schreef: Zoals een collega van me net zei: we zeggen niet zo snel van onszelf dat we de Heilige Geest hebben, maar onderscheidingsvermogen hebben we allemaal!

Ja een ieder heeft talenten gekregen. De één 1, de ander 5 en de ander 10.

Ho ho, ik vergat er bij te zeggen dat hij het cynisch bedoelde...
Want ik geloof dat:
- wie de Geest niet heeft, kan gemakkelijk verkeerd oordelen: wat heeft die voor kader? Verhalen van anderen? Wie in Christus is, die is een NIEUW schepsel, ook in deze;
- wie de Geest wél heeft, wordt naar mijn vaste overtuiging voorzichtig gemaakt (dat bedoel ik niet in de zin van: die gelooft het van niemand meer, maar: die oordeelt niet zo snel meer)

Precies. Zonder bekering hebben wij geen enkel recht van spreken. Ja, zonder bekering hebben wij geen enkel recht om te bestaan. Want ALLES, dus lopen, zitten, eten, drinken, maar ook oordelen over anderen, is de ongelovige ZONDE. Omdat het niet is tot eer van God.

Ja, dat ben ik wel met je eens dat een goddeloze en onbekeerde geen enkel recht tot spreken heeft.
Maar ook in de tijd van Jezus waren er Farizeeën en Saduceeën die in dispuut gingen. En overtuigd waren dat zij de ware godsdienst hadden.
Hiermee wil ik maar zeggen, dat wij niet kunnen oordelen over wie wel en wie niet bekeerd zijn.

Ik heb nooit anders gehoord dan met wat wij doen enkel zonde is.

memento schreef: Hoeveel zwervers, daklozen, probleemgezinnen (asociale families), verslaafden, etc zitten er bij jou in de kerk, en hoe "normaal" vinden we dat zulke mensen lid zouden zijn van onze gemeente? Verhoud dat zich met het percentage van deze mensen in de samenleving.

En dan vraag 2: Het aantal allochtonen in je gemeente, verhoud dat zich procentueel met het aantal allochtonen die wonen in de buurt?

op beide vragen is het antwoord: geen enkele. oorzaak is simple as easy: van beide groepen zijn geen mensen in het dorp woonachtig.....

Rens schreef:

memento schreef: Hoeveel zwervers, daklozen, probleemgezinnen (asociale families), verslaafden, etc zitten er bij jou in de kerk, en hoe "normaal" vinden we dat zulke mensen lid zouden zijn van onze gemeente? Verhoud dat zich met het percentage van deze mensen in de samenleving.

En dan vraag 2: Het aantal allochtonen in je gemeente, verhoud dat zich procentueel met het aantal allochtonen die wonen in de buurt?

op beide vragen is het antwoord: geen enkele. oorzaak is simple as easy: van beide groepen zijn geen mensen in het dorp woonachtig.....

Dan is het antwoord op vraag 2 dus: ja.

memento schreef:

Rens schreef:

memento schreef:

Marnix schreef:Ik snap het, en dat jij en ik daar zo tegenaankijken is heel logisch. Ik probeer me alleen een beetje in hem te verplaatsen en dan hoeft het helemaal niet respectloos bedoeld te zijn. Dat het zo overkomt terwijl hij dat niet bedoelt komt doordat hij en wij uit totaal andere werelden komen.

Ik hoorde pas iemand zeggen, dat de protestantse kerken allemaal kerken voor de middenstand zijn, waar voor de lagere klassen in deze maatschappij in wezen geen ruimte is. Ik vrees dat ze gelijk heeft...

ik zou daar geen voorbeelden bij kunnen bedenken, maar misschien kun je preciseren wat je met je posting bedoelde, memento...."middenstand...geen ruimte voor lagere klassen..."

Hoeveel zwervers, daklozen, probleemgezinnen (asociale families), verslaafden, etc zitten er bij jou in de kerk, en hoe "normaal" vinden we dat zulke mensen lid zouden zijn van onze gemeente? Verhoud dat zich met het percentage van deze mensen in de samenleving.

En dan vraag 2: Het aantal allochtonen in je gemeente, verhoud dat zich procentueel met het aantal allochtonen die wonen in de buurt?

Goede vraag. Aan de andere kant, als het goed is is het antwoord op vraag 1: Geen. Want als het goed is blijven ze dan geen zwervers, daklozen, probleemgeznnen, verslaafden etc. Het is overigens wel moeilijk om de allochtone groep te bereiken, velen wandelen toch niet zo snel eens een keer binnen ofzo. We hebben er een enkelen tussenzitten (ook wel eens een zwerver en een paar ex-verslaafden trouwens) maar het staat inderdaad niet in verhouding tot het aantal in de stad. Best lastig om die groep te bereiken, hoewel er in de kerk wel de ruimte voor is. Daarom weet ik ook niet of je vragen maatgevend zijn. Een kerk kan ontzettend gastvrij zijn, alle ruimte bieden aan de groepen die je noemt, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan ook bij je in de kerk komen.

Marnix schreef:Goede vraag. Aan de andere kant, als het goed is is het antwoord op vraag 1: Geen. Want als het goed is blijven ze dan geen zwervers, daklozen, probleemgeznnen, verslaafden etc. Het is overigens wel moeilijk om de allochtone groep te bereiken, velen wandelen toch niet zo snel eens een keer binnen ofzo. We hebben er een enkelen tussenzitten (ook wel eens een zwerver en een paar ex-verslaafden trouwens) maar het staat inderdaad niet in verhouding tot het aantal in de stad. Best lastig om die groep te bereiken, hoewel er in de kerk wel de ruimte voor is. Daarom weet ik ook niet of je vragen maatgevend zijn. Een kerk kan ontzettend gastvrij zijn, alle ruimte bieden aan de groepen die je noemt, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan ook bij je in de kerk komen.

Dat is een bekend verschijnsel, dat ze niet uit zichzelf komen. Daarom moet een kerk meer dan alleen maar 'gastvrij' zijn. Je kunt wel allemaal binnen gaan zitten met de deur vriendelijk open, maar als je weet dat het zo werkt bij de groepen die je noemt dan weet je ook eerlijk dat dat voor hen niet werkt. En dus in zekere zin niet echt gastvrijheid is. Dus ga ze maar halen, ook als ze niet willen:
En dezelve dienstknecht weder gekomen zijnde, boodschapte deze dingen zijn heer. Toen werd de heer des huizes toornig, en zeide tot zijn dienstknecht: Ga haastelijk uit in de straten en wijken der stad, en breng de armen, en verminkten, en kreupelen, en blinden hier in.
En de dienstknecht zeide: Heere, het is geschied, gelijk gij bevolen hebt, en nog is er plaats.
En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;

Ps. dit zeg ik niet omdat je dan mensen moet gaan dwingen, maar om aan te geven dat God blijkbaar niet "blijft zitten om te kijken wie er naar de kerk gaat komen".

En hoe wil je dat in de praktijk precies doen? Ze halen? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ik denk zelf dat het initiatieven als de Hoop, het Passion etc. hier ook goed bij aansluiten, hulpverlening en die mensen dan ook over God gaan vertellen.

Heeft iemand z'n nieuwe boek al gelezen? Knock out. http://www.joopgottmers.nl/

Gottmers was gisteren ook bij het programma Moraalridders. Hier te zien..
http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... 3e40e4769a

Ik hoorde dat Rens is overleden. Om die reden heb ik mijn reactie gewist.

blijmoedig schreef:

Rens schreef:het is zó'n typische EO-bekeringsgeschiedenis, dat ik er kromme tenen van krijg....écht in de "vertrouwde" stijl van "de Verandering"..........

ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Heere niet écht zo werkt, meer in de weg der geleidelijkheid..........maar wie ben ik om zelfs maar een indruk te kúnnen hebben van Gods wegen??

Toen ik deze reactie las, schoten mij twee Bijbelgedeelten in gedachten:

De eerste staat in Luc. 15:25-30 (de geschiedenis van de verloren zoon):

(...)Ondertussen was de oudste zoon op het land aan het werk. Toen hij thuiskwam, hoorde hij de dansmuziek. Hij riep een knecht en vroeg wat er aan de hand was. "Uw broer is terug", antwoorde de knecht, "en uw vader heeft het mestkalf laten slachten. Hij is zo blij dat uw broer weer gezond en wel thuisgekomen is." De oudste broer werd kwaad en wilde niet naar binnen gaan. Zijn vader kwam naar buiten en probeerde hem mee te krijgen. Maar hij antwoordde: "Luister, vader!" Al die jaren heb ik mij uitgesloofd. Ik heb altijd gedaan wat u zei. Maar u hebt mij nooit een bokje gegeven om te slachten en feest te vieren. Nu komt die zoon van u thuis; hij heeft eerst uw geld er bij de hoeren doorgejaagd en wat doet u? U slacht voor hem het beste kalf dat we hebben!"(...)

En het tweede gedeelte staat in Luc. 19:6-7 (Jezus ontmoeting met Zacheus):

(...)Zacheus liet zich snel uit de boom zakken en ontving Jezus gastvrij in zijn huis. Wat was hij blij! Maar dat was niet naar de zin van de andere mensen. 'Nu is Hij nota bene bij die slechte man op bezoek gegaan', mopperden ze(...)

Volgens mij bedoelde Rens het niet negatief, want hij was juist "ruimhartig".
Maar je aangehaalde Bijbelgedeelten zijn ook nu, helaas vaak, maar al te waar.

zojuist zijn boek gelezen; indrukwekkend...

Heb het vorige week gelezen. Leest makkelijk weg..

M'n zoon had het boek gekocht, net voor de vakantie.
Hij dacht: dan heb ik iets te lezen al die weken.
De volgende dag had-ie het uit (en ik 2 dagen later)
Vorig jaar heb ik een soortgelijk boek gelezen: de getemde tijger (via gevangenzorg Nederland)
Ik heb het niet meer in m'n bezit (aan m'n broertje gegeven die op kickboksen zit), dus de schrijver weet ik niet goed meer.
'k Geloof Tony Anthony.
Opvallend: deze laatste man breekt met de vechtsport, Joop Gottmers gaat er mee door.

Zachea

Zacheüs schreef:M'n zoon had het boek gekocht, net voor de vakantie.
Hij dacht: dan heb ik iets te lezen al die weken.
De volgende dag had-ie het uit (en ik 2 dagen later)
Vorig jaar heb ik een soortgelijk boek gelezen: de getemde tijger (via gevangenzorg Nederland)
Ik heb het niet meer in m'n bezit (aan m'n broertje gegeven die op kickboksen zit), dus de schrijver weet ik niet goed meer.
'k Geloof Tony Anthony.
Opvallend: deze laatste man breekt met de vechtsport, Joop Gottmers gaat er mee door.

Zachea

Ach ja, iedereen is anders:)
Zo denken sommigen dat je niet mag dansen, en anderen wel, (zoals op het feest ter ere van de verloren zoon die terugkwam, dansen en muziek))

Jongere schreef:

Marnix schreef:Goede vraag. Aan de andere kant, als het goed is is het antwoord op vraag 1: Geen. Want als het goed is blijven ze dan geen zwervers, daklozen, probleemgeznnen, verslaafden etc. Het is overigens wel moeilijk om de allochtone groep te bereiken, velen wandelen toch niet zo snel eens een keer binnen ofzo. We hebben er een enkelen tussenzitten (ook wel eens een zwerver en een paar ex-verslaafden trouwens) maar het staat inderdaad niet in verhouding tot het aantal in de stad. Best lastig om die groep te bereiken, hoewel er in de kerk wel de ruimte voor is. Daarom weet ik ook niet of je vragen maatgevend zijn. Een kerk kan ontzettend gastvrij zijn, alle ruimte bieden aan de groepen die je noemt, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan ook bij je in de kerk komen.

Dat is een bekend verschijnsel, dat ze niet uit zichzelf komen. Daarom moet een kerk meer dan alleen maar 'gastvrij' zijn. Je kunt wel allemaal binnen gaan zitten met de deur vriendelijk open, maar als je weet dat het zo werkt bij de groepen die je noemt dan weet je ook eerlijk dat dat voor hen niet werkt. En dus in zekere zin niet echt gastvrijheid is. Dus ga ze maar halen, ook als ze niet willen:
En dezelve dienstknecht weder gekomen zijnde, boodschapte deze dingen zijn heer. Toen werd de heer des huizes toornig, en zeide tot zijn dienstknecht: Ga haastelijk uit in de straten en wijken der stad, en breng de armen, en verminkten, en kreupelen, en blinden hier in.
En de dienstknecht zeide: Heere, het is geschied, gelijk gij bevolen hebt, en nog is er plaats.
En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;

Ps. dit zeg ik niet omdat je dan mensen moet gaan dwingen, maar om aan te geven dat God blijkbaar niet "blijft zitten om te kijken wie er naar de kerk gaat komen".

Volgens mij ligt de nadruk hier op het feit dat zijn huis VOL moet worden.