Calvijn en de oprichting van de staat Israël in 1948

[eilander]

Zakelijk gezien zou ik op de stelling 'eens' moeten antwoorden. Maar ik denk dat dit weinig zinvol is. Mijn stellingname heeft niets met Calvijn te maken. De stichting van de staat Israël is geen vervulling van de terugkeerprofetie. In historisch en actueel opzicht zie ik het als een onherstelbaar drama, omdat de Joden en de Arabieren in het kader van de stichting van de staat Israel een speelbal zijn geworden van de internationale politiek. In bijbels-profetisch opzicht moet het wel samenhangen met een toekomstige ontknoping van de wereldgeschiedenis.

Er wordt in dit topic naar je mening gevraagd over de uitleg van Calvijn inzake oudtestamentische profetieën. Heb je hierover geen mening, nu je schrijft dat je stellingname "niets" met Calvijn te maken heeft?

Zijn er volgens jou nog onvervulde profetieën inzake het natuurlijke volk Israël?

[Dies]

Er wordt in dit topic naar je mening gevraagd over de uitleg van Calvijn inzake oudtestamentische profetieën. Heb je hierover geen mening, nu je schrijft dat je stellingname "niets" met Calvijn te maken heeft?

Zijn er volgens jou nog onvervulde profetieën inzake het natuurlijke volk Israël?

In de uitleg van Calvijn staat de kerk centraal. In die zin dat hij de lijn van de kerk uit de heidenen laat teruglopen in een rechte lijn door het oude testament heen. Daar zit de denkfout van Calvijn. Ook in het NT blijft het onderscheid tussen Israel en de heidenen. De eenheid is gelegen in Christus. De zienswijze van Calvijn op de profetieën die op Israel betrekking hebben heeft alles te maken met de doorgaande lijn die Calvijn veronderstelt. Daarom gaat Israel in zijn denkwijze op in de kerk. Ik ben het daar niet mee eens. Je kan niet zeggen dat alle profetieën vervuld zijn in Christus en zodoende in de kerk gestalte hebben gekregen. Wat Calvijn dan stelt is vervangingstheologie. Dus volgens mij zijn er nog steeds onvervulde profetieën die op Israel betrekking hebben. Alleen is het volgens mij te simpel geredeneerd als we ervan uitgaan dat de stichting van de staat Israel een vervulling is van de profetieën. Het ligt veel meer voor de hand om hier te spreken van een forceren van de vervulling. Iets wat ik wel begrijp als mens, maar vanuit de bijbel is het niet vol te houden.

[eilander]

Er wordt in dit topic naar je mening gevraagd over de uitleg van Calvijn inzake oudtestamentische profetieën. Heb je hierover geen mening, nu je schrijft dat je stellingname "niets" met Calvijn te maken heeft?

Zijn er volgens jou nog onvervulde profetieën inzake het natuurlijke volk Israël?

In de uitleg van Calvijn staat de kerk centraal. In die zin dat hij de lijn van de kerk uit de heidenen laat teruglopen in een rechte lijn door het oude testament heen. Daar zit de denkfout van Calvijn. Ook in het NT blijft het onderscheid tussen Israel en de heidenen. De eenheid is gelegen in Christus. De zienswijze van Calvijn op de profetieën die op Israel betrekking hebben heeft alles te maken met de doorgaande lijn die Calvijn veronderstelt. Daarom gaat Israel in zijn denkwijze op in de kerk. Ik ben het daar niet mee eens. Je kan niet zeggen dat alle profetieën vervuld zijn in Christus en zodoende in de kerk gestalte hebben gekregen. Wat Calvijn dan stelt is vervangingstheologie. Dus volgens mij zijn er nog steeds onvervulde profetieën die op Israel betrekking hebben. Alleen is het volgens mij te simpel geredeneerd als we ervan uitgaan dat de stichting van de staat Israel een vervulling is van de profetieën. Het ligt veel meer voor de hand om hier te spreken van een forceren van de vervulling. Iets wat ik wel begrijp als mens, maar vanuit de bijbel is het niet vol te houden.

Duidelijk. In grote lijnen ben ik het met je eens. Alleen kan ik me niet voorstellen (ik geef toe: meer een emotioneel argument) dat we wél geloven in een terugkeer van de Joden op grond van de Schrift, maar dat de oprichting van de staat Israël daarvan niet een onderdeel is. Nogmaals, ik ben niet zo iemand die bij alles wat Israël doet, staat te juichen.
Maar naar mijn mening is de grote profetie over het erkennen van Jezus als de Messias nog niet vervuld. Ook dan zal er echter geen hemel op aarde ontstaan.

[Klaio]

De oprichting van de staat Israël in 1948 was toch met name een seculier gebeuren. De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen.

[Dies]

De oprichting van de staat Israël in 1948 was toch met name een seculier gebeuren. De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen.

In feite is Israël slechts een bruggehoofd voor de VS in het MO. De meerderheid van de Joden voor WOII was van mening dat terugkeer uit de ballingschap in de lijn van het zionisme van Herzl een vooruitgrijpen is op de vervulling van de beloften. De diaspora werd gezien als een oordeel van God waar het volk niet eigenmachtig een einde aan mocht maken. De holocaust is er de oorzaak van geweest dat de publieke opinie onder de Joden is omgeslagen. Israël is een seculiere staat en ook doelbewust. Er is nog sprake geweest van onenigheid tussen de religieuze Joden en de seculiere Joden over de zinsnede bij de proclamatie van de staat Israel waarin gesproken werd van de rotssteen Israëls waar de staat op steunt. Dat was voor de seculieren een te religieuze uitspraak. Het compromis was dat de seculieren daarbij mochten denken aan de krachtige geest van het Jodendom dat ondanks alle vijandschap stand houdt. En de godsdienstige Joden konden tevreden zijn omdat zij nu eenmaal dachten aan JHWH.

Belangrijk is dat de Joodse staat er is doorgedrukt door de VS met behulp van chantage. Eventuele intrekking van de Marshall-hulp zou het antwoord zijn van de VS richting de landen die bij de VN zouden tegenstemmen. Dat is niet de methode waarop God Zijn volk thuis brengt. Bij de Exodus uit Egypte zorgde God ervoor dat de Egyptenaren de Israelieten voorzagen van kostbaarheden. Bij de terugkeer uit de ballingschap kwam de hulp van de Perzische koning die in dat kader zelfs een gezalfde van JHWH wordt genoemd (Jes 45). Het is niet de stijl van de God van Israël om in een dergelijk kader de volkeren te chanteren.

[Klaio]

De oprichting van de staat Israël in 1948 was toch met name een seculier gebeuren. De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen.

In feite is Israël slechts een bruggehoofd voor de VS in het MO. De meerderheid van de Joden voor WOII was van mening dat terugkeer uit de ballingschap in de lijn van het zionisme van Herzl een vooruitgrijpen is op de vervulling van de beloften. De diaspora werd gezien als een oordeel van God waar het volk niet eigenmachtig een einde aan mocht maken. De holocaust is er de oorzaak van geweest dat de publieke opinie onder de Joden is omgeslagen. Israël is een seculiere staat en ook doelbewust. Er is nog sprake geweest van onenigheid tussen de religieuze Joden en de seculiere Joden over de zinsnede bij de proclamatie van de staat Israel waarin gesproken werd van de rotssteen Israëls waar de staat op steunt. Dat was voor de seculieren een te religieuze uitspraak. Het compromis was dat de seculieren daarbij mochten denken aan de krachtige geest van het Jodendom dat ondanks alle vijandschap stand houdt. En de godsdienstige Joden konden tevreden zijn omdat zij nu eenmaal dachten aan JHWH.

Belangrijk is dat de Joodse staat er is doorgedrukt door de VS met behulp van chantage. Eventuele intrekking van de Marshall-hulp zou het antwoord zijn van de VS richting de landen die bij de VN zouden tegenstemmen. Dat is niet de methode waarop God Zijn volk thuis brengt. Bij de Exodus uit Egypte zorgde God ervoor dat de Egyptenaren de Israelieten voorzagen van kostbaarheden. Bij de terugkeer uit de ballingschap kwam de hulp van de Perzische koning die in dat kader zelfs een gezalfde van JHWH wordt genoemd (Jes 45). Het is niet de stijl van de God van Israël om in een dergelijk kader de volkeren te chanteren.

Historisch gezien ben ik het in grote lijnen met je eens, temeer omdat van echt geestelijk herstel nauwelijks sprake is.

Toch intrigeert het me steeds weer waarom bijna kerkbreed, van links tot uiterst rechts, de oprichting van de staat Israël als een Godswonder werd en wordt beoordeeld en als een vervulling van Gods beloften zoals verwoord in de oudtestamentische profeten. Het hele theologische concept heeft men aangepast om Israël weer een volwaardige plaats in het plan van God te kunnen geven. De zogenaamde vervangingstheologie die eeuwenlang het denken over Israël bepaalde werd na 1948 in hoog tempo overboord gezet. Het aanhangen ervan werd nu iets om je diep over te schamen. Zelf ben ik hier nog altijd niet uit.

[Dies]

Historisch gezien ben ik het in grote lijnen met je eens, temeer omdat van echt geestelijk herstel nauwelijks sprake is.

Het gaat in de profetieën inderdaad om het herstel van Israël. Dat is de legitieme verwachting.
Overigens laat de bijbel ruimte voor de verwachting dat herstel plaatsvindt als Israël al in het land is. In zie zin zou je kunnen concluderen dat het vooruitgrijpen op de vervulling voorzegd is.

Toch intrigeert het me steeds weer waarom bijna kerkbreed, van links tot uiterst rechts, de oprichting van de staat Israël als een Godswonder werd en wordt beoordeeld en als een vervulling van Gods beloften zoals verwoord in de oudtestamentische profeten. Het hele theologische concept heeft men aangepast om Israël weer een volwaardige plaats in het plan van God te kunnen geven. De zogenaamde vervangingstheologie die eeuwenlang het denken over Israël bepaalde werd na 1948 in hoog tempo overboord gezet.

Dat laatste valt tegen. De vervangingstheologie staat nog recht overeind. Met de mond wordt beleden dat die theologie is afgeschaft, maar theologisch gaat men er nog steeds van uit dat de kerk in het verlengde ligt van het Oudtestamentische Israël.
Verder is de conclusie: 'Israël is weer in het land, dus....' te voorbarig. Ik denk dat daar de crux ligt.

Het aanhangen ervan werd nu iets om je diep over te schamen. Zelf ben ik hier nog altijd niet uit.

Ik ben geen aanhanger van de vervangingstheologie, maar ik vind het eerlijker als mensen erkennen deze theorie aan te hangen dan dat men het ontkent maar intussen geen enkele aanpassing doet mbt de oude zienswijzen. In de regel is het slechts een schijnvertoning.

[eilander]

Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar ik ben wel van mening dat Gods plan niet afhangt van onze ideëen daarbij, of die van de Joden zelf. Als ik bijvoorbeeld hier lees "De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen", dan vind ik dat niet erg relevant.

[Klaio]

Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar ik ben wel van mening dat Gods plan niet afhangt van onze ideëen daarbij, of die van de Joden zelf. Als ik bijvoorbeeld hier lees "De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen", dan vind ik dat niet erg relevant.

Inderdaad is het voor het plan van God met Israël niet relevant hoe mensen i.c. joden daar hun invulling aan geven. Ik wilde er alleen maar mee aangeven hoe orthodoxe joden, die toch sterk leven vanuit de verwachting van de (in hun ogen eerste) komst van de messias met daaraan verbonden een heerlijke toekomst van hun land en volk, de stichting van de staat Israël in 1948 (theologisch) duidden. Dit zou de christelijke euforie erover mijns inziens best wat mogen temperen. Meer bedoelde ik er niet mee.

[Dies]

Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar ik ben wel van mening dat Gods plan niet afhangt van onze ideëen daarbij, of die van de Joden zelf. Als ik bijvoorbeeld hier lees "De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen", dan vind ik dat niet erg relevant.

Ik denk juist dat de betreffende orthodoxe joden daar wel een zeer relevante uitspraak mee doen. Ze stemt overeen met het Evangelie, als Jezus zegt: Matth 23:38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten. 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Het is minstens opmerkelijk dat de betreffende orthodoxe Joden hetzelfde zeggen als wat Jezus gezegd heeft.

[Klaio]

Ik heb ook niet overal een antwoord op, maar ik ben wel van mening dat Gods plan niet afhangt van onze ideëen daarbij, of die van de Joden zelf. Als ik bijvoorbeeld hier lees "De zogenaamde orthodoxe joden zagen het in het geheel niet als een vervulling van enige oudtestamentische belofte. Daar zou de Messias Zelf namelijk voor zorgen", dan vind ik dat niet erg relevant.

Ik denk juist dat de betreffende orthodoxe joden daar wel een zeer relevante uitspraak mee doen. Ze stemt overeen met het Evangelie, als Jezus zegt: Matth 23:38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten. 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Het is minstens opmerkelijk dat de betreffende orthodoxe Joden hetzelfde zeggen als wat Jezus gezegd heeft.

Dan blijft de vraag: waarom zeggen/zien orthodoxe christenen dat niet?

[Dies]

Dan blijft de vraag: waarom zeggen/zien orthodoxe christenen dat niet?

Waarschijnlijk zijn er meerdere oorzaken voor.

1. Er rust een taboe op om te zeggen dat de wereldwijde diaspora iets te maken heeft met de verwerping van Jezus. Overigens heeft Jezus dus zelf die verbinding gelegd in Matth 23.

2. De verheerlijking van de staat Israël is een vorm van romantiek. Israël weer in het oude land wordt door christenen gezien als een opsteker waaruit blijkt dat wat in de bijbel staat waar is.

3. De VS heeft een grote rol gespeeld bij de stichting van de staat. Orthodoxe christenen zijn zeer volgzaam als het gaat om de buitenlandse politiek van de VS.


Punt 1 is best heikel omdat met dergelijke uitspraken ook een vorm van christelijk antisemitisme is verspreid. Het is echter mogelijk om de uitspraak van Jezus in een evenwichtig bijbels kader te benoemen, waarbij de verwachting van de profetische beloften voor Israël wel de plaats krijgt die het toekomt.

[Afgewezen]

In de uitleg van Calvijn staat de kerk centraal. In die zin dat hij de lijn van de kerk uit de heidenen laat teruglopen in een rechte lijn door het oude testament heen. Daar zit de denkfout van Calvijn. Ook in het NT blijft het onderscheid tussen Israel en de heidenen. De eenheid is gelegen in Christus. De zienswijze van Calvijn op de profetieën die op Israel betrekking hebben heeft alles te maken met de doorgaande lijn die Calvijn veronderstelt. Daarom gaat Israel in zijn denkwijze op in de kerk. Ik ben het daar niet mee eens. Je kan niet zeggen dat alle profetieën vervuld zijn in Christus en zodoende in de kerk gestalte hebben gekregen. Wat Calvijn dan stelt is vervangingstheologie. Dus volgens mij zijn er nog steeds onvervulde profetieën die op Israel betrekking hebben.

Het NT maakt onderscheid tussen Israël en de heidenen, maar niet in die zin dat er voor ieder een apart heil is of voor Israël iets extra's. Het gaat om één heil, er is één lijn vanuit het OT naar NT. Dat heeft Calvijn juist gezien.

[Klaio]

Wat bedoel je met "waarbij de verwachting van de profetische beloften voor Israël wel de plaats krijgt die het toekomt"? Hoe zie jij de toekomst van Israël. Loopt die buiten de gemeente om of binnen de bedding ervan?

[Dies]

Het NT maakt onderscheid tussen Israël en de heidenen, maar niet in die zin dat er voor ieder een apart heil is of voor Israël iets extra's. Het gaat om één heil, er is één lijn vanuit het OT naar NT. Dat heeft Calvijn juist gezien.

Het NT leert dat Joden en heidenen in Christus één zijn. In die zin heeft Calvijn dus gelijk. Het is lastig om Calvijn hierin eerlijk te beoordelen. Er lopen bij Calvijn wat lijnen door elkaar. Zo spreekt hij als het gaat over het verbond met Abraham van concentrische cirkels, waarvan de Joodse cirkel de binnenste is. Anderzijds ziet hij de kerk juist in het verlengde van Israël liggen. Ik denk dat tussen die beide zienswijzen wel een tegenstrijdigheid zit.