Deeltjesversneller

[David J]

Een bekend begrippenpaar uit de gereformeerde geloofsleer is 'schepping en onderhouding'. Beiden zijn daden van God. Toch weten we heel goed dat onderhouding plaats vindt door allerlei natuurlijke processen. We danken voor regen als het droog is, terwijl we weten dat die regen viel uit een wolk die ergens boven een oceaan gevormd is, door wind naar het land gedreven werd, en daar afkoelde totdat de lucht oververzadigd raakte van waterdamp. Wanneer we die processen bestuderen, vinden we nergens Gods hand. Toch geloven we dat God ons onderhoudt, juist met gebruikmaking van dit alles.

Als we voor 'onderhouding' kunnen erkennen dat God middellijk werkt, waarom kunnen we dat voor 'schepping' dan niet? Filosofisch-theologisch is er geen probleem om te zeggen dat God de wereld schiep met gebruikmaking van de oerknal.

[David J]

Maar als ik nauwkeurig lees, en de scheppingsgeschiedenis in het kader van de gehele Bijbel plaats, lijkt het erop alsof God in een bestaande chaos (hoe die er gekomen is, meldt Genesis ons niet) structuur heeft aangebracht. Die structuur is het scheppingswerk in zeven dagen.
Terug naar de Bijbel: je krijgt de indruk dat met deze schepping kwade machten zijn teruggedrongen en beteugeld, maar dat deze toch zijn doorgedrongen in Gods goede schepping (de zondeval). En dat heeft weer alles met Satan te maken, over wie de Bijbel ons óók informeert.

Tja, Afgewezen, je plaatst je met die uitleg (ook) buiten de mainstream orthodoxe verklaring van Genesis. Die verklaring leert toch een schepping uit het niets. Wanneer je Gen. 1:1 en 1:2 uit elkaar trekt zoals jij dat doet (en ik weet ook wel dat je niet de enige bent) wek je toch de indruk dat er 'kwade machten' zijn die niet door God geschapen zijn. Dualistisch denken is door de oude kerk fel bestreden...

Zelf hou ik het daarom wel op een schepping uit niets, en beschouw ik Gen. 1.1 dus als een eerste scheppingsdaad van God, en niet als een beschrijving van de toestand ten tijde van de schepping. Maar ook dan blijft natuurlijk onverlet dat de rest van Gen 1 gewijd is aan ordening (eerste drie dagen) en 'opvulling' van die orde (laatste drie dagen).

[Afgewezen]

Tja, Afgewezen, je plaatst je met die uitleg (ook) buiten de mainstream orthodoxe verklaring van Genesis. Die verklaring leert toch een schepping uit het niets. Wanneer je Gen. 1:1 en 1:2 uit elkaar trekt zoals jij dat doet (en ik weet ook wel dat je niet de enige bent) wek je toch de indruk dat er 'kwade machten' zijn die niet door God geschapen zijn. Dualistisch denken is door de oude kerk fel bestreden...

Zelf hou ik het daarom wel op een schepping uit niets, en beschouw ik Gen. 1.1 dus als een eerste scheppingsdaad van God, en niet als een beschrijving van de toestand ten tijde van de schepping. Maar ook dan blijft natuurlijk onverlet dat de rest van Gen 1 gewijd is aan ordening (eerste drie dagen) en 'opvulling' van die orde (laatste drie dagen).

Ik geef mijn mening voor een betere. Maar feit is dat in de Bijbel de duisternis en de wateren een negatieve betekenis hebben.
Ik zeg niet dat er kwade machten zijn die niet door God geschapen zijn! (Overigens is het kwade niet door God geschapen, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt.) Maar het gaat om wat ik lees in Genesis 1. En met de kennis van de rest van de Bijbel kun je bij die kwade machten denken aan Satan en zijn dienaren. Maar hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt, is ons niet geopenbaard.

[Erasmiaan]

--

[Erasmiaan]

Toch is dit mogelijk zo. De oerknal is een populaire term om het begin van tijd en ruimte te benoemen. De knal is maar een naam. Wat er toen gebeurde kunnen natuurkundigen niets zinnigs over zeggen.

Ok, het gaat jou om de singulariteit en het absolute beginpunt van tijd en ruimte. Maar het gaat mij, en dat is waar rechts-confessioneel ook op wees met "andere invalshoeken", op de volgers van de oerknal-theorie, de gewone man van de straat die niets van God en Zijn Woord moeten weten. Die grijpen de oerknal-theorie aan om een begin zonder God te definieren.

Ik denk dat dit geen enkel probleem oplevert. Over de manier van schepping van het heelal zegt de Bijbel heel weinig/niets. Het gebeurde op Gods Woord, dat is waar, maar dat kan nog steeds veel betekenen. Ooit las ik een tekst "And God said.. [toen volgden De Maxwell vergelijkingen].. and there was light". Of je dit vind kunnen of niet, we hebben er geen moeite mee om licht in formules te vangen, (althans geen theologische, natuurkundig zijn er nog wel wat haken en ogen.) Ook hebben we er geen moeite mee om het bestaan van een regenboog zowel natuurkundig als theologisch te duiden (ik althans niet). Ik kan die zaken prima met elkaar in overeenstemming brengen. Zo kan ik ook best geloven, eigenlijk zonder dat ik ook maar het idee heb dat er een probleem zou kunnen zijn, dat de Heere toen Hij het heelal schiep, een fysisch proces in gang zette wat uit een punt begon en nu bekend staat als de oerknal theorie.

Je argument uit Genesis 1:1 snijdt m.i. geen hout, puur omdat hier alleen staat dat God de hemel en de aarde schiep, niet hoe Hij het heelal schiep.

Hier lopen onze theologische meningen dan uiteen. Ik geloof dat God met een woord hemel en aarde uit niets heeft voortgebracht. En nog onderhoudt. Hoe? Niet met één woord. Dat is wat anders, dat was de schepping.

Maar als de oerknaltheorie geen oerknal inhoudt, maar een beginpunt waarin God de hemel en de aarde geschapen heeft, zoals jij dat wilt duiden, dan mag dat van mij. Maar noem het dan geen oerknal-theorie. Want dat is het dus niet. En wat Marco opmerkt over singulariteit, daar kan ik het mee eens zijn.

Maar dat betekent niet dat alles wat geen God is, toeval is. Ook betekent dat niet dat toeval (in de zin van niet door de natuurwetten gedetermineerd gedrag, maar wel telkens met gelijke kansen repeterend gedrag) het bestaan van God zou uitsluiten.

Ik denk een van de belangrijkste boodschappen van Genesis 1 is dat de Heere de zon schiep, dat was immers zo'n beetje de belangrijkste god van de volkeren in die tijd. God is dus niet de zon en de zon is niet God. Maar het is zeker niet zo dat het bestaan van de zon het bestaan van God uitsluit of dat iemand logisch gezien alleen kan geloven in God of de zon.

Toeval, in het tegenwoordige leven, sluit naar haar aard God uit. Niets geschiedt bij geval, belijden we met de catechismus. De zon als afgod is niet te vergelijken met het begrip toeval, dat recht tegenover Gods eigenschappen staat, zoals: almacht en alomtegenwoordigheid.

Ik zie niet waarom deze dingen elkaar zouden uitsluiten. Als er staat dat Abraham Izaak verwekte, dan geloof ik nog steeds dat Izaak een schepsel van God is. Als er staat dat God het licht heeft geschapen, dan geloof ik nog steeds dat het licht van de zon dat we zien ontstaat door kernfusie. Het 1 sluit het ander niet uit.

Bij scheppen mijns inziens dus wel, zoals hiervoor betoogd.

[Tiberius]

Je argument uit Genesis 1:1 snijdt m.i. geen hout, puur omdat hier alleen staat dat God de hemel en de aarde schiep, niet hoe Hij het heelal schiep.

Hier lopen onze theologische meningen dan uiteen. Ik geloof dat God met een woord hemel en aarde uit niets heeft voortgebracht.

Klopt.
Het ontkennen daarvan is geen theologische mening, maar een dwaling. Want we lezen in Psalm 33:
Door het Woord des HEEREN zijn de hemelen gemaakt, en door den Geest Zijns monds al hun heir.
(...)
Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.

[jvdg]

Wat betreft die oerknal las ik ergens: Eerst was er niks, en dat niks is ook nog 's ontploft.

Is dan de Schepping zoals in de bijbel is verwoord dan niet het meest geloofwaardige?

[Marco]

Wat betreft die oerknal las ik ergens: Eerst was er niks, en dat niks is ook nog 's ontploft.

Is dan de Schepping zoals in de bijbel is verwoord dan niet het meest geloofwaardige?

Je kunt alles belachelijk maken. Singulariteit is niet niks. Wat het dan wel zou moeten zijn weet niemand, maar niet 'niks'.

[refo]

Als de oerknal een soort van realiteit is, dan is het zo dat het in ieder geval niet in tegenspraak is met de Bijbel. En volgens mij is dat het geval.

[Afgewezen]

Wat betreft die oerknal las ik ergens: Eerst was er niks, en dat niks is ook nog 's ontploft.

Dat zou toch juist goed passen bij het feit dat God de wereld 'uit niets' geschapen heeft?

[jvdg]

Wat betreft die oerknal las ik ergens: Eerst was er niks, en dat niks is ook nog 's ontploft.

Dat zou toch juist goed passen bij het feit dat God de wereld 'uit niets' geschapen heeft?

En zo is dat!

[refo]

De schepping is niet helemaal 'iets uit niets'. Zelfs de tweede kanttekening van de SV maakt het onderscheid: scheppen is iets uit niets, of iets uit iets anders. schiep

Scheppen, is in dit hoofdstuk en elders te zeggen, iets voortreffelijks te maken, hetwelk tevoren niet was, hetzij uit niet, vs. 1, of uit wat anders, dat uit niet geschapen was, als vs. 21,27. Van het Hebr.woord Elohim, dat is God, zie hoofdstuk Gen. 20:13.

Vers 21 verhaalt de schepping van vogels en vissen. 27 de mens.

Alles wat we nu zien is door God geschapen. Maar voordat God de wereld zoals we die zie ging inrichten was er al een 'hemel' en een 'aarde'. Dat zou de leeftijd die geologen aantreffen kunnen verklaren.

De eerste drie dagen wordt er eigenlijk niet eens iets geschapen.
God maakte scheiding tussen 'licht en donker', 'water en water' en 'droge en zeeën'. Blijkbaar was er materiaal voorhanden om dat te boetseren.

[Afgewezen]

De schepping is niet helemaal 'iets uit niets'. Zelfs de tweede kanttekening van de SV maakt het onderscheid: scheppen is iets uit niets, of iets uit iets anders. schiep

Scheppen, is in dit hoofdstuk en elders te zeggen, iets voortreffelijks te maken, hetwelk tevoren niet was, hetzij uit niet, vs. 1, of uit wat anders, dat uit niet geschapen was, als vs. 21,27. Van het Hebr.woord Elohim, dat is God, zie hoofdstuk Gen. 20:13.

Vers 21 verhaalt de schepping van vogels en vissen. 27 de mens.

Alles wat we nu zien is door God geschapen. Maar voordat God de wereld zoals we die zie ging inrichten was er al een 'hemel' en een 'aarde'. Dat zou de leeftijd die geologen aantreffen kunnen verklaren.

De eerste drie dagen wordt er eigenlijk niet eens iets geschapen.
God maakte scheiding tussen 'licht en donker', 'water en water' en 'droge en zeeën'. Blijkbaar was er materiaal voorhanden om dat te boetseren.

Ja, maar lees Hebr. 11:3: Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het Woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden.

[parsifal]

Ok, het gaat jou om de singulariteit en het absolute beginpunt van tijd en ruimte. Maar het gaat mij, en dat is waar rechts-confessioneel ook op wees met "andere invalshoeken", op de volgers van de oerknal-theorie, de gewone man van de straat die niets van God en Zijn Woord moeten weten. Die grijpen de oerknal-theorie aan om een begin zonder God te definieren.

Maar is het dan niet juist goed om te weten wat de theorie werkelijk inhoudt? Wat de veronderstellingen zijn die er bijhoren enz.? En geloof me mensen die de oerknaltheorie erbij halen, zonder dat ze begrijpen wat deze inhoudt, vinden zonder oerknal ook wel een excuus om niet in de Heere te geloven.

Hier lopen onze theologische meningen dan uiteen. Ik geloof dat God met een woord hemel en aarde uit niets heeft voortgebracht. En nog onderhoudt. Hoe? Niet met één woord. Dat is wat anders, dat was de schepping.

Maar als de oerknaltheorie geen oerknal inhoudt, maar een beginpunt waarin God de hemel en de aarde geschapen heeft, zoals jij dat wilt duiden, dan mag dat van mij. Maar noem het dan geen oerknal-theorie. Want dat is het dus niet. En wat Marco opmerkt over singulariteit, daar kan ik het mee eens zijn.

Hmm, de bijbel lijkt niet perse te spreken over een Schepping uit niets. Ik geloof ook dat God de Hemel en de aarde gemaakt heeft, door Zijn Woord. Hiermee bedoel ik niet in de eerste plaats Nederlands of Hebreeuws. Eerst door Zijn Zoon.

Toeval, in het tegenwoordige leven, sluit naar haar aard God uit. Niets geschiedt bij geval, belijden we met de catechismus. De zon als afgod is niet te vergelijken met het begrip toeval, dat recht tegenover Gods eigenschappen staat, zoals: almacht en alomtegenwoordigheid.

Was er niet een tekst in Prediker waarin staat dat alles van tijd en toeval afhangt? Maar goed, ik zie toeval als iets wat niet gedetermineerd is volgens de natuurwetten. Op die manier past het best binnen het kader van de Catechismus en kan het ook niet tegenover de Heere gesteld worden. De zon daarentegen kreeg in het Oude oosten wel goddelijke verering. Toeval heeft dit nooit gekregen (tenzij je fortuna daar mee wilt vereenzelvigen, maar ok zij deed onder voor de zon). Kansrekening is nu net mijn beroep, en ik voel me een beetje nutteloos bezig als deze wereld toch deterministisch zou zijn.

[Tiberius]

Was er niet een tekst in Prediker waarin staat dat alles van tijd en toeval afhangt?

Je zal Prediker 9 : 11 bedoelen:
Ik keerde mij, en zag onder de zon, dat de loop niet is der snellen, noch de strijd der helden, noch ook de spijs der wijzen, noch ook de rijkdom der verstandigen, noch ook de gunst der welwetenden, maar dat tijd en toeval aan alle dezen wedervaart;