Jongere schreef:En niet alleen de vijfde bede. Ik heb toch wat moeite met de psychologische redenatie die het gebod tot schuldvergeving zou ontkrachten. En als we de anologie naar de vergeving van God trekken, zie ik eerdereen onvoorwaardelijke vergeving dan een voorwaardelijke. Ik denk dat het beter is te erkennen dat het in deze gebroken wereld niet voor iedereen meer mogelijk is om tegemoet te komen aan de eis van vergeving. Maar dat die eis er wel blijft staan.

Wat houdt de schuldvergeving tussen mensen onderling dan in als het niet gepaard gaat met berouw van de kant van de schuldige? Dat lijkt me toch iets totaal anders dan het schuldvergeven wat God doet bij de mens die verzoend verklaard wordt. Ook Gods onvoorwaardelijke schuldvergeven gaat toch in de weg van geloof, berouw en bekering? Wat is het menselijke schuldvergeven dan? Als het gaat om twee christenen dan lijkt het me gemakkelijk, op basis van het bloed van Christus weten ze dat er tussen hen geen schuld hoeft te bestaan, die schuld is immers weggewassen, en daaruit mogen we met vallen en opstaan leren te leven.
Ik denk dat we het vergeven ten opzichte van onberouwelijke mensen moeten zien als het ons niet afstandelijk houden van die mensen, we staan met open armen voor ze klaar, we koesteren geen wrok. Maar tegelijkertijd kunnen, en moéten we ze er wel op wijzen dat vergeving niet gratis is! In wezen blijft de schuld bestaan.

In Johannes 20 las ik:

Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Wat betekent dit nu precies? moet je dit verstaan als:
iemand doe je iets aan en je vergeeft hem niet, blijft die zonde hem dan toegerekend, terwijl als je hem wel vergeeft, die zonde ook door God dan wordt vergeven?

Fjodor schreef: In wezen blijft de schuld bestaan.

In wezen blijft de weg bestaan, die weg inslaan moet de zondaar zelf doen.

Mara schreef:In Johannes 20 las ik:

Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Wat betekent dit nu precies? moet je dit verstaan als:
iemand doe je iets aan en je vergeeft hem niet, blijft die zonde hem dan toegerekend, terwijl als je hem wel vergeeft, die zonde ook door God dan wordt vergeven?

Dat gaat over iets anders: de sleutelmacht van de apostelen.

refo schreef:

Mara schreef:In Johannes 20 las ik:

Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden.

Wat betekent dit nu precies? moet je dit verstaan als:
iemand doe je iets aan en je vergeeft hem niet, blijft die zonde hem dan toegerekend, terwijl als je hem wel vergeeft, die zonde ook door God dan wordt vergeven?

Dat gaat over iets anders: de sleutelmacht van de apostelen.

Dat is het inderdaad.

Een hartverscheurende en zelden vertoonde verzoening tussen een nabestaande en een moordenaar in de rechtbank van Dallas. Tot verbazing van bezoekers en rechters omhelsde een 18-jarige man de politieagente die in 2018 zijn onschuldige broer had doodgeschoten en wenste haar alle goeds toe. ,,Ik hou van je net als iedereen en ik hoop niet dat je rot en sterft.”
https://www.pzc.nl/buitenland/ontroerin ... t~a4aea27a

Wat maakt dit fragment diepe indruk!
Zelfs de rechter werd emotioneel.

Mara schreef:Een hartverscheurende en zelden vertoonde verzoening tussen een nabestaande en een moordenaar in de rechtbank van Dallas. Tot verbazing van bezoekers en rechters omhelsde een 18-jarige man de politieagente die in 2018 zijn onschuldige broer had doodgeschoten en wenste haar alle goeds toe. ,,Ik hou van je net als iedereen en ik hoop niet dat je rot en sterft.”
https://www.pzc.nl/buitenland/ontroerin ... t~a4aea27a

Wat maakt dit fragment diepe indruk!
Zelfs de rechter werd emotioneel.

Inderdaad een heel indrukwekkend fragment!
Dank voor het delen.

Mooi voorbeeld.

Toch denk ik niet dat we te gauw moeten zeggen: ik vergeef je. Het moet wel met je hart zijn dat je vergeeft.

Soms zetten mensen een soort dwang op vergeven. Moeilijk is dat.

Dat punt herken ik.

En dan kan dit een dooddoener worden zonder dat er recht gedaan wordt in vaak heel complexe pastorale situaties.
Dat doet geen recht.

Vergeving blijft een aandachtspunt. Ik moest er aan denken toen ik las dat een verbanning op het forum definitief is.

Nu hoeven we natuurlijk niet over het forumbeleid te discussiëren, ik weet ook helemaal niet of er schuldbelijdenis is geweest, voor zover dat aan de orde was, noch of de forumregels voldoen aan de gereformeerde beginselen van de tucht en wederkeer.

Dat hoeft ons niet te verhinderen om toch te bespreken in welke gevallen wij vergeven. Ik merk dat dat soms best moeilijk is. Als iemand bijvoorbeeld bewust je positie ondergraaft, maar daar niet voor wil uitkomen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daarmee omgaan.

DDD schreef: ↑15 jan 2025, 12:34 Vergeving blijft een aandachtspunt. Ik moest er aan denken toen ik las dat een verbanning op het forum definitief is.

Nu hoeven we natuurlijk niet over het forumbeleid te discussiëren, ik weet ook helemaal niet of er schuldbelijdenis is geweest, voor zover dat aan de orde was, noch of de forumregels voldoen aan de gereformeerde beginselen van de tucht en wederkeer.

Dat hoeft ons niet te verhinderen om toch te bespreken in welke gevallen wij vergeven. Ik merk dat dat soms best moeilijk is. Als iemand bijvoorbeeld bewust je positie ondergraaft, maar daar niet voor wil uitkomen.

Ik ben benieuwd hoe anderen daarmee omgaan.

Ik zat hier toevallig ook over na te denken.
Maar -om dat gangbare woord even te gebruiken- je een draaideur forumlid bent en je gedrag toch steeds weer hetzelfde patroon laat zien, moet je wel actie ondernemen.
Dat was nu ook weer. Het ging pak m beet 2 dagen goed, daarna zie je de 'oude ik' weer te voorschijn komen.
Na vergeving verwacht je ook ander gedrag.
Tenminste zo kijk ik er tegen aan.
Maar..... ook hier geldt; toch weer vergeven. 70 x 7 maal. Of alles zonder consequenties blijft, is een andere.
Soms moet je iemand beschermen tegen zichzelf.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel vaker vergeving moet vragen voor dingen die toch weer terugkomen.

DDD schreef: ↑15 jan 2025, 13:26 Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel vaker vergeving moet vragen voor dingen die toch weer terugkomen.

Ja vergeven moet zeker, maar je ( herhaalde) foute gedrag zal wel consequenties hebben.
Ik lees de moderator mededeling nu....
Maar wellicht heb je iets anders op het oog?

Ik had het vooral over mijzelf. Jantje was wel de aanleiding dat ik hierover nadacht, maar daarover is inmiddels een duidelijke verklaring, waarover partijen vervolgens van mening verschillen. En op zich vind ik dat óók een thema hoor: hoe pas je christelijke barmhartigheid toe in het modereren van een forum. Maar dat zijn niet primair mijn zaken, al denk ik dat de heilige Schrift óók op dit punt duidelijke richtlijnen biedt.

Het probleem is ook veel breder natuurlijk. Er zijn hier ook wel mensen die soms dingen schrijven waarbij voor mij dit bijbelwoord actueel is.

Aan wat voor consequenties denk je?

Ik had een case in mijn gedachten, maar vind het iet wat te heftig.
Wat anders.
Neem bv iemand die tijdens een spelletje volleybal telkens agressief wordt bij dreigend verlies en scheldt en z'n tegenstanders uitmaakt voor al wat lelijk is.
Hij wordt uit het spel gehaald, moet aan de kant op de bank.
Als mensen onder elkaar, lees christenen, vergeef je zo iemand en de volgende keer mag hij na beloofde beterschap weer mee doen.
Helaas gaat het na een paar keer weer fout. En dat herhaalde keren.
Dan is er wel vergeving voor die persoon, maar meedoen met volleybal is niet meer zo'n goed idee.
Dus wel vergeving, maar het gedrag veroorzaakt beschadiging in de onderliggende verhoudingen en is het beter dat deze persoon niet meer mee volleybalt in groepsverband.

Zwart-wit denkers hebben het en voor een ander , maar ook voor zichzelf, niet gemakkelijk.
Vaak missen ze empathisch vermogen.
En zijn ze heel moeilijk te sturen/corrigeren.
Toch kan je ze liefhebben, maar passen ze niet binnen elke vorm van groepsactiviteit.