Jansenius schreef:Zou je dat willen uitleggen?

Lijkt mij na al wat er gepost is, niet nodig. Maar je wilt het me nog een keer horen zeggen.
Welnu, als de ene christen ziet dat de andere christen zondigt, dan moet hij hem waarschuwen.

Maar dan vraag ik me af waarom dat dan zo hardvochtig gezegd moet worden. Zou een formulering als "Gezien de discussie raad ik je aan enz. enz." Dat is heel wat vriendelijker dan "ga".

Jansenius schreef:Maar dan vraag ik me af waarom dat dan zo hardvochtig gezegd moet worden. Zou een formulering als "Gezien de discussie raad ik je aan enz. enz." Dat is heel wat vriendelijker dan "ga".

Jansenius, je komt nogal op hoge poten de discussies binnen stormen. Misschien past het je beter jezelf eerst eens te bewijzen in de discussies alvorens medeforumgenoten met veel langere staten van dienst op de vingers te tikken.

Jansenius schreef:Maar dan vraag ik me af waarom dat dan zo hardvochtig gezegd moet worden. Zou een formulering als "Gezien de discussie raad ik je aan enz. enz." Dat is heel wat vriendelijker dan "ga".

Dat zou kunnen, dat is jouw mening. Maar het ging er nu over met welk recht iemand zoiets mag zeggen. Welnu, dat heb ik je hopelijk duidelijk gemaakt.

@ Afgewezen

Je bent duidelijk, bedankt.

Erasmiaan schreef:

Jansenius schreef:Maar dan vraag ik me af waarom dat dan zo hardvochtig gezegd moet worden. Zou een formulering als "Gezien de discussie raad ik je aan enz. enz." Dat is heel wat vriendelijker dan "ga".

Jansenius, je komt nogal op hoge poten de discussies binnen stormen. Misschien past het je beter jezelf eerst eens te bewijzen in de discussies alvorens medeforumgenoten met veel langere staten van dienst op de vingers te tikken.

Wat kan jij toch heerlijk veel hebben. En ja, dat je je eerst moet bewijzen voordat sommigen naar je luisteren is bekend.

- Discussieer inhoudelijk en speel het niet op de persoon.

albion schreef:Het huwelijk was al voor de val door God Zelf ingesteld. De duivel doet er nu alle moeite voor om dit ook te verbreken.

Deut. 24:1: Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven e in haar hand geven en haar laten gaan uit zijn huis.......4. Zo zal haar eerste man, die haar heeft laten gaan, haar niet mogen wedernemen, dat zij hem ter vrouw zij, nadat zij is verotreinigd geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht des HEEREN; alzo zult gij het land niet doen zondigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.
Matth 5:31 en 32: Er is ook gezegd zo wie zijn vrouw verlaten zal, die geve haar een scheidbrief.
Maar Ik zeg u dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen die doet overspel.

Het staat dus duidelijk in het Oude Testament dat er getrouwd wordt.

Boaz zei tot de oudsten en al het volk, dat zij getuigen waren dat hij alles aanvaard heeft van Elimélech, en ook Ruth, de Moabitische....
En al het volk dat in de poort was zeiden: Wij zijn getuigen.

Lees het huwelijksformulier eens door.

ik heb deze stukken in de Bijbel nog is zitten lezen, maar nergens staat iets over een burgelijke stand. Zou het niet zo kunnen zijn dat ze op een gegeven moment zover waren en als man en vrouw gingen leven? Dat zodra ze bij elkaar woonden als getrouwd werden beschouwd?

Marnix schreef:Er staat:

Het huwelijk blijve in ere
bij allen en het bed onbevlekt;
want hoereerders en overspeligen
zal God oordelen. (naardense vertaling)

4 Marriage is honourable in all, and the bed undefiled: but whoremongers and adulterers God will judge (King James)

4 Het huwelijk zij in ere bij allen en het bed onbezoedeld, want hoereerders en echtbrekers zal God oordelen. (NBG)

Het zegt iets over het belang van het huwelijk en vooral ook over het in ere houden van het huwelijk door getrouwden.

Ik heb het hele stuk is gelezen en op mij komt het over als: pleeg geen overspel in het huwelijk.

Tiberius schreef:

Lapressa schreef:Ik leg hem uit waarom ik niet in huwelijksformulier verdiep maar in de Bijbel.

Hoe dacht je hoe de opstellers het huwelijksformulier gemaakt hebben? Zomaar uit hun duim gezogen, of zo?
Of denk je, dat jij de eerste bent in de kerkgeschiedenis die zich over dit onderwerp in de Bijbel verdiept?

nee, dat zeg ik niet. Alleen blijft het wel dat iedereen de Bijbel op zijn eigen wijze leest en intepreteerd. Zo is dat ook geweest met de schrijvers van het huwelijksformulier. Mooi dat die er is, maar als je werkelijk wilt weten wat God er van vind, dan vind ik dat je in de Bijbel moet beginnen met zoeken.

@Jansenius, bedankt

Lapressa schreef:ik heb deze stukken in de Bijbel nog is zitten lezen, maar nergens staat iets over een burgelijke stand. Zou het niet zo kunnen zijn dat ze op een gegeven moment zover waren en als man en vrouw gingen leven? Dat zodra ze bij elkaar woonden als getrouwd werden beschouwd?

Er zijn zaken cultuurafhankelijk, inderdaad.
De wijze waarop toen een huwelijk officieel werd, verschilt wel van onze gewoonten. Ook de gewoonten tussen het Oude en Nieuwe Testament verschilt (zie de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden).
Maar de hoofdlijn laat aan duidelijkheid niets te wensen over: eerst een officieel huwelijk (vertaalt naar de context van cultuur en tijd) en dan pas als man en vrouw gaan leven.
Zonder me enige rechten aan te meten ( ), vraag ik me in alle vriendelijkheid af, wat je tegen een huwelijk hebt. Te veel gebondenheid, of zo?
Overigens begrijp ik ook niet helemaal, waarom je zulke strikte regels in de Bijbel probeert te vinden, terwijl je anderzijds een gruwel lijkt te hebben tegen regels die door je strot worden geduwd.

Lapressa schreef:

Tiberius schreef:Hoe dacht je hoe de opstellers het huwelijksformulier gemaakt hebben? Zomaar uit hun duim gezogen, of zo?
Of denk je, dat jij de eerste bent in de kerkgeschiedenis die zich over dit onderwerp in de Bijbel verdiept?

nee, dat zeg ik niet. Alleen blijft het wel dat iedereen de Bijbel op zijn eigen wijze leest en intepreteerd. Zo is dat ook geweest met de schrijvers van het huwelijksformulier. Mooi dat die er is, maar als je werkelijk wilt weten wat God er van vind, dan vind ik dat je in de Bijbel moet beginnen met zoeken.

De Bijbelse lijn wordt helder verwoord in het huwelijksformulier. Ik denk niet dat jij veel meer uit de Bijbel kan halen, dan de opstellers van dat formulier. Anders vernemen we het graag!

Lapressa schreef:@Jansenius, bedankt

Tiberius schreef:

Lapressa schreef:ik heb deze stukken in de Bijbel nog is zitten lezen, maar nergens staat iets over een burgelijke stand. Zou het niet zo kunnen zijn dat ze op een gegeven moment zover waren en als man en vrouw gingen leven? Dat zodra ze bij elkaar woonden als getrouwd werden beschouwd?

Er zijn zaken cultuurafhankelijk, inderdaad.
De wijze waarop toen een huwelijk officieel werd, verschilt wel van onze gewoonten. Ook de gewoonten tussen het Oude en Nieuwe Testament verschilt (zie de gelijkenis van de 5 wijze en 5 dwaze maagden).
Maar de hoofdlijn laat aan duidelijkheid niets te wensen over: eerst een officieel huwelijk (vertaalt naar de context van cultuur en tijd) en dan pas als man en vrouw gaan leven.
Zonder me enige rechten aan te meten ( ), vraag ik me in alle vriendelijkheid af, wat je tegen een huwelijk hebt. Te veel gebondenheid, of zo?
Overigens begrijp ik ook niet helemaal, waarom je zulke strikte regels in de Bijbel probeert te vinden, terwijl je anderzijds een gruwel lijkt te hebben tegen regels die door je strot worden geduwd.

Nou dat is dus eigenlijk iets wat ik zelf dus moeilijk vind. Het ene wordt strikt genomen en het ander niet. Waarom het ene wel en het ander niet?
Als je nu Deut. 24:1 neemt, die moet ik dus letterlijk lezen zoals ik begrijp hier uit postings. maar wat dan te doen met Deut. 23:2? Daar staat: Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelenemen aan de dienst van de Heer.

Hoe zit dat dan met mannen die er aan geopereerd zijn vanwege bijv. kanker? Die mogen dus niet meer in de kerk komen. Of nemen we dit dan niet strikt?

Volgens mij wordt het ene strikt genomen en het ander niet, hoe het ons uitkomt. Er staat ergens in het nieuwe testament dat vrouwen geen vlechtings des haars mogen hebben. Als je iets veel zit in de reformatorische kringen is het wel deze haardracht.

De Bijbelse lijn wordt helder verwoord in het huwelijksformulier. Ik denk niet dat jij veel meer uit de Bijbel kan halen, dan de opstellers van dat formulier. Anders vernemen we het graag!

Dat zou heel goed kunnen, maar dat weet je pas als je het zelf gecontroleerd hebt in de Bijbel.

Lapressa schreef:

albion schreef:Het huwelijk was al voor de val door God Zelf ingesteld. De duivel doet er nu alle moeite voor om dit ook te verbreken.

Deut. 24:1: Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven e in haar hand geven en haar laten gaan uit zijn huis.......4. Zo zal haar eerste man, die haar heeft laten gaan, haar niet mogen wedernemen, dat zij hem ter vrouw zij, nadat zij is verotreinigd geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht des HEEREN; alzo zult gij het land niet doen zondigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.
Matth 5:31 en 32: Er is ook gezegd zo wie zijn vrouw verlaten zal, die geve haar een scheidbrief.
Maar Ik zeg u dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen die doet overspel.

Het staat dus duidelijk in het Oude Testament dat er getrouwd wordt.

Boaz zei tot de oudsten en al het volk, dat zij getuigen waren dat hij alles aanvaard heeft van Elimélech, en ook Ruth, de Moabitische....
En al het volk dat in de poort was zeiden: Wij zijn getuigen.

ik heb deze stukken in de Bijbel nog is zitten lezen, maar nergens staat iets over een burgelijke stand. Zou het niet zo kunnen zijn dat ze op een gegeven moment zover waren en als man en vrouw gingen leven? Dat zodra ze bij elkaar woonden als getrouwd werden beschouwd?

Nee, ik vermoed dat de oudsten die in de poorten zaten een soort burgerlijke stand was in die tijd. 'k Zal eens gaan kijken of mijn vermoeden juist is.
Volgens de kanttek. zijn poorten rechthuizen en verwijst het naar Gen 22:17, vlgs de kanttek daar het gericht. En de oudsten des lands zijn de regeerders des lands. En Boaz nam hen en het volk tot getuigen. Bovendien is het huwelijk ook een instelling Gods en dan zal het ook wettig moeten zijn.

En hoe zie je dan het negende gebod? Gij zult niet begeren?
Ik heb er zelf veel moeite mee, maar de jeugd van tegenwoordig fladdert van de een naar de ander en als het nu allemaal maar zo onschuldig is, dat is het nu net niet. Ik merk het bij mij thuis, mijn zoon, zijn vrienden en zijn vriendinnen, allemaal uit deugdelijke milieus, gaan zondag naar de kerk, zitten op ref. scholen, maar echt het is niet allemaal zo onschuldig als ze ons willen doen geloven. Gelukkig kan mijn zoon zijn mond niet houden of tegen mij of tegen mijn man komt het er toch uit.
Misschien niet alles, maar we kunnen er wel wat bij voorstellen.

Gij zult niet begeren zie ik precies zoals het er staat: niet mijn naaste huis, vrouw (voor mij dan man), dieren , enz.
Jaloersheid is een slechte graadmeter

Het is niet dat ik ben voor er op los leven. Ik kreeg een week voor mijn 25ste verjaardag voor het eerst verkering en met deze jongen ben ik nu verloofd.
Om ook nog op een andere vraag van Tiberius antwoord te geven: ik wil dol graag trouwen en ik kijk er enorm naar uit. Nog liever vandaag dan morgen. Bang om te binden ben ik dus niet.
het is voor mij puur een zoektocht wat waar vandaan komt en waarom het ene letterlijk nemen en het ander niet. Waar worden al die regels op gebaseerd. Volgens mij is dat echt intepreteren naar eigen maatstaven als je zegt: dat wil ik letterlijk en dat niet.

Misschien ben ik ook wel weer te veel van de alles of niets.

albion schreef:

Lapressa schreef:

albion schreef:Het huwelijk was al voor de val door God Zelf ingesteld. De duivel doet er nu alle moeite voor om dit ook te verbreken.

Deut. 24:1: Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven e in haar hand geven en haar laten gaan uit zijn huis.......4. Zo zal haar eerste man, die haar heeft laten gaan, haar niet mogen wedernemen, dat zij hem ter vrouw zij, nadat zij is verotreinigd geworden; want dat is een gruwel voor het aangezicht des HEEREN; alzo zult gij het land niet doen zondigen, dat u de HEERE uw God ten erve geeft.
Matth 5:31 en 32: Er is ook gezegd zo wie zijn vrouw verlaten zal, die geve haar een scheidbrief.
Maar Ik zeg u dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzaak van hoererij, die maakt dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen die doet overspel.

Het staat dus duidelijk in het Oude Testament dat er getrouwd wordt.

Boaz zei tot de oudsten en al het volk, dat zij getuigen waren dat hij alles aanvaard heeft van Elimélech, en ook Ruth, de Moabitische....
En al het volk dat in de poort was zeiden: Wij zijn getuigen.

ik heb deze stukken in de Bijbel nog is zitten lezen, maar nergens staat iets over een burgelijke stand. Zou het niet zo kunnen zijn dat ze op een gegeven moment zover waren en als man en vrouw gingen leven? Dat zodra ze bij elkaar woonden als getrouwd werden beschouwd?

Nee, ik vermoed dat de oudsten die in de poorten zaten een soort burgerlijke stand was in die tijd. 'k Zal eens gaan kijken of mijn vermoeden juist is.
Volgens de kanttek. zijn poorten rechthuizen en verwijst het naar Gen 22:17, vlgs de kanttek daar het gericht. En de oudsten des lands zijn de regeerders des lands. En Boaz nam hen en het volk tot getuigen. Bovendien is het huwelijk ook een instelling Gods en dan zal het ook wettig moeten zijn

In het Oude Oosten kostte het je leven als je niet netjes toestemming vroeg aan de betreffende overheid (werd als opstand tegen het gezag, als hoogverraad, gezien). In de stad bestond die overheid uit de stad-oudsten (die in de poort samenkwamen), bij de nomadenvolken (zoals bij Abraham e.d.) was het de clan-oudste.

Dus ook in het OT moest je eerst langs 'de burgerlijke stand' om te trouwen, en alle sexuele omgang zonder toestemming van de overheid kostte je je leven...

Met grote zekerheid kunnen we 1 ding zeggen: Samenwonen was in OT-tijden absoluut 'not done', en werd gezien als evengrote zonde als bv. moord of hoogverraad. Wat voor excusen tegenwoordig verzonnen worden om samenwonen goed te praten, het is en blijft een samenlevingsvorm die zowel in het OT als NT als zonde gezien werd...

Het blijft natuurlijk lastig om voor de gehele periode die de Bijbel bestrijkt aan te geven wat een huwelijk precies is. Het hangt nogal af van de context. Toch zijn er denk ik dat er een aantal constantes aan te wijzen:

• Een man en een vrouw geven publiekelijk te kennen dat ze bij elkaar horen.
• De gemeenschap waartoe ze behoren erkent hun verbintenis eveneens publiekelijk.
• Het publieke karakter brengt met zich mee dat er een soort ceremonie plaatsvindt.
• De verbintenis is levenslang.
• De partners binnen die verbintenis hebben een exclusieve seksuele relatie.

Als ik dit lijstje bekijk, dan voldoet (gaan) samenwonen meestal wel aan het eerste kenmerk. Het stelletje vertelt waarschijnlijk al een tijd van te voren dat ze gaan samenwonen. Er moet tenslotte ook voor samenwonen het een en ander geregeld worden. Iedereen hier kent ws. wel het dilemma wat je moet zeggen tegen iemand die je stralend vertelt dat hij of zij gaat samenwonen.

Aan het tweede punt kun je twijfelen bij samenwonen. Meestal zal de gemeenschap waartoe ze behoren (ouders, familie, vrienden) er geen probleem mee hebben, en hun verbintenis ook erkennen in de zin dat ze weten en accepteren dat die twee bij elkaar horen. Misschien vertellen de ouders het wel vol trots aan een ieder die het horen wil. Wanneer is iets precies publiekelijk? Wat te denken van een geregistreerd partnerschap, bijvoorbeeld? Daar erkent de gemeenschap toch de verbintenis van twee mensen?

En hoe zit het wat dit aspect betreft met een huwelijk waarmee de omgeving van het stel niet instemt? Wij zijn gewend dat meerderjarigen zonder toestemming kunnen trouwen en dat zo'n huwelijk geldig is. Maar kun je bijbels gezien hard maken dat een goedkeurend stempeltje van een onpersoonlijke trouwambtenaar wel een 'door de gemeenschap erkend' huwelijk betekent, terwijl een vader die zijn dochter feliciteert met haar plan om samen te gaan wonen dat niet is?

Het derde punt, een officiele ceremonie, bestaat niet bij samenwonen. In de praktijk is dit het meest in het oog springende verschil tussen trouwen en samenwonen. Tegelijk is principieel gezien het minst belangrijke verschil, in mijn ogen althans.

Het vierde punt hoeft praktisch gezien geen verschil te zijn tussen samenwonen en trouwen. Ik heb collega's die al tientallen jaren samenwonen en niet van plan zijn uit elkaar te gaan. Maar vaak hoor of merk je toch dat samenwonen een 'proefperiode' is, dat de partners er meer of minder bewust rekening mee houden dat het uit kan gaan. In dat geval is er een beslissend verschil met het huwelijk, denk ik. En zelfs als samen gaat wonen met het idee dat je nooit meer uit elkaar gaat, is het signaal dat je afgeeft naar je omgeving niet eenduidig.
Formeel gezien zou je ook kunnen zeggen dat er hierin een verschil bestaat, omdat een huwelijk meestal gepaard gaat met een expliciete en openbare belofte van levenslange trouw en een samenlevingscontract niet. Echter, ook bij het al genoemde huwelijk van Izak hoor je niets over beloften, en ik kan me eigenlijk niet voor de geest halen dat ergens in de Bijbel over huwelijksbeloften wordt gesproken. Toch vind ik het aspect van het publiek levenslang trouw beloven zelf het meest zwaarwegende punt.

Het vijfde punt levert geen verschillen op. Voor zover ik kan zien, wordt vreemdgaan vandaag de dag over het algemeen in een samenwoonrelatie net zo min geaccepteerd als in een huwelijk. Misschien bestaan er samenwonenden die er geen probleem van maken, maar er bestaan ook 'open huwelijken'. Bovendien is seks geen absoluut dwingend kenmerk van een huwelijk of samenwoonrelatie: niemand zal zeggen dat een huwelijk waarin geen seks (meer) plaatsvindt, geen huwelijk is. Aan de andere kant betekent overspel ook niet automatisch het einde van het huwelijk.

Kortom, het belangrijkste verschil lijkt mij te zijn dat je in een huwelijk expliciet zegt dat je levenslang bij elkaar zult blijven, terwijl gaan samenwonen nog steeds iets voorlopigs uitstraalt. Het officiele karakter van een huwelijk is denk ik secundair, hoewel niet onbelangrijk. Het verschil is op dit punt ook 'vloeiender': in sommige gevallen in de Bijbel wordt er met heel weinig ceremonie getrouwd, en tegenwoordig hebben we zoiets als 'officieel samenwonen'.

Op het moment dat iedereen er vanuit gaat dat een stel dat gaat samenwonen elkaar levenslang trouw zal blijven, denk ik dat het heel lastig is om hard te maken dat je een handtekening van een trouwambtenaar nodig hebt. Maar ik vermoed dat dat moment nooit zal komen.

memento schreef: In het Oude Oosten kostte het je leven als je niet netjes toestemming vroeg aan de betreffende overheid (werd als opstand tegen het gezag, als hoogverraad, gezien). In de stad bestond die overheid uit de stad-oudsten (die in de poort samenkwamen), bij de nomadenvolken (zoals bij Abraham e.d.) was het de clan-oudste.

Dus ook in het OT moest je eerst langs 'de burgerlijke stand' om te trouwen, en alle sexuele omgang zonder toestemming van de overheid kostte je je leven...

Met grote zekerheid kunnen we 1 ding zeggen: Samenwonen was in OT-tijden absoluut 'not done', en werd gezien als evengrote zonde als bv. moord of hoogverraad. Wat voor excusen tegenwoordig verzonnen worden om samenwonen goed te praten, het is en blijft een samenlevingsvorm die zowel in het OT als NT als zonde gezien werd...

Dat er toestemming moest worden gevraagd, wil ik niet betwisten. Dat het je leven kostte als je het niet deed: waar haal je dat vandaan? Ik kan me niet bedenken waar dat staat. Bovendien meen ik dat die toestemming met name aan de vader van de bruid gevraagd moest worden. Daarvan herinner ik me diverse voorbeelden, van expliciet toestemming vragen aan de oudsten niet een. Maar ik leer graag bij in dezen...

Dat alle seksuele omgang buiten het huwelijk je het leven kostten, is onzin. In de wetten van Mozes staan diverse bepalingen over wat er bijvoorbeeld moest gebeuren in geval van verkrachting. Ik ken de precieze regels niet uit mijn hoofd, maar soms moest er getrouwd worden, soms een boete betaald en alleen in geval van bewezen overspel (dus getrouwde mensen, in elk geval de vrouw) volgde de dood.