De wedergeboorte en het ware geloof

[Bert Mulder]

Bert, als het mensdom al in de dood ligt, wat valt er dan nog te verwerpen?
Dan kan er toch alleen nog maar verkozen worden?

De Dl spreekt overigens nauwelijks van verwerpen. Alleen van verkiezen.

Maar wat er staat is genoeg:

dwalingen:
1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

1-9a. Die leren: Dat de oorzaak, waarom God tot het ene volk meer dan tot het andere het Evangelie zendt, niet is louter en eniglijk het welbehagen Gods, maar omdat het ene volk beter en waardiger is dan het andere, aan hetwelk het Evangelie niet wordt medegedeeld.
Want dit ontkent Mozes, het Israëlietische volk aldus aansprekende: Zie, des HEEREN uws Gods is de hemel en de hemel der hemelen, de aarde, en al wat daarin is. Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is (Deut. 10:14, 15), En Christus: Wee u, Chorazin, wee u Bethsaïda! Want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben (Matth. 11:21).

[Gian]

Dat zeg ik juist;
1.8a heeft het over 'laten' en 'voorbijgaan'
De doodsstraf geld voor iedereen, alleen van eeuwigheid is er besloten wie er genade zou krijgen. Er wordt nergens gesproken over een eeuwig raadsbesluit wie er verloren moeten gaan.

Het gaat me er vooral om dat God nergens in Zijn Woord zegt dat hij mensen voorbestemd heeft voor de hel, en al helemaal niet dat het Zijn wil is dat er mensen in de hel komen. Integendeel. God moet straffen vanwege Zijn rechtvaardigheid, niet vanwege Zijn wil.

wat 1.9a er mee te maken heeft ontgaat me even.

[Erasmiaan]

Pak Hellenbroek er nu eens bij.

Zijn Gods besluiten van eeuwigheid genomen?
Handelingen 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.'

Dus al Gods besluiten zijn van eeuwigheid genomen.

Waar gaan deze besluiten over?
Efeze 11:1: 'Wij, die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil.'

Alle dingen worden dus gewerkt naar de raad van Zijn wil. ALLE dingen. En die raad van Zijn wil, zagen we in de vorige vraag, is al van eeuwigheid bepaald. Ook de verwerping moet dus van eeuwigheid bepaalt zijn. Anders zou God geen God zijn en zou de Bijbel liegen.

Hoeveel delen Gods moet men in het besluit der predestinatie aanmerken?
1 Thessalonicenzen 5:9: 'God heeft ons niet gesteld tot toorn maar tot verkrijging der zaligheid.'

Gods uitverkoren kerk heeft hij niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid. Dus de Schrift leert wel zeker direct een verwerping van eeuwigheid. Ds. Fraanje zegt dan: ligt er dan geen hardheid in de verwerping? Nee, want omdat wij allen gezondigd hebben had God met de grootste rechtvaardigheid alle mensen kunnen laten verloren gaan.

Een ander bewijs:
Wat zegt Jezus van Judas? "En één uit u is een duivel". Lag dat besluit vast, of niet?

En, 't is al eerder opgemerkt, maar ik zeg het nogmaals omdat ik er voor de volle 100% achter sta, en men mij niet verkeerd interpreteerd:
De mens gaat niet verloren omdat hij niet uitverkoren is, maar omdat hij de zonde lief heeft gehad boven God. Terwijl als een mens zalig wordt hij wel die verkiezende liefde Gods, die Raad des Vredes gaat bewonderen als diepste bron van Zaligheid.

[Klaas-Jan]

Pak Hellenbroek er nu eens bij.

Zijn Gods besluiten van eeuwigheid genomen?
Handelingen 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.'

Dus al Gods besluiten zijn van eeuwigheid genomen.

Waar gaan deze besluiten over?
Efeze 11:1: 'Wij, die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil.'

Alle dingen worden dus gewerkt naar de raad van Zijn wil. ALLE dingen. En die raad van Zijn wil, zagen we in de vorige vraag, is al van eeuwigheid bepaald. Ook de verwerping moet dus van eeuwigheid bepaalt zijn. Anders zou God geen God zijn en zou de Bijbel liegen.

Hoeveel delen Gods moet men in het besluit der predestinatie aanmerken?
1 Thessalonicenzen 5:9: 'God heeft ons niet gesteld tot toorn maar tot verkrijging der zaligheid.'

Gods uitverkoren kerk heeft hij niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid. Dus de Schrift leert wel zeker direct een verwerping van eeuwigheid. Ds. Fraanje zegt dan: ligt er dan geen hardheid in de verwerping? Nee, want omdat wij allen gezondigd hebben had God met de grootste rechtvaardigheid alle mensen kunnen laten verloren gaan.

Een ander bewijs:
Wat zegt Jezus van Judas? "En één uit u is een duivel". Lag dat besluit vast, of niet?

En, 't is al eerder opgemerkt, maar ik zeg het nogmaals omdat ik er voor de volle 100% achter sta, en men mij niet verkeerd interpreteerd:
De mens gaat niet verloren omdat hij niet uitverkoren is, maar omdat hij de zonde lief heeft gehad boven God. Terwijl als een mens zalig wordt hij wel die verkiezende liefde Gods, die Raad des Vredes gaat bewonderen als diepste bron van Zaligheid.

Netjes verwoord, Erasmiaan!

[refo]

Dat zeg ik juist;
1.8a heeft het over 'laten' en 'voorbijgaan'
De doodsstraf geld voor iedereen, alleen van eeuwigheid is er besloten wie er genade zou krijgen. Er wordt nergens gesproken over een eeuwig raadsbesluit wie er verloren moeten gaan.

Het gaat me er vooral om dat God nergens in Zijn Woord zegt dat hij mensen voorbestemd heeft voor de hel, en al helemaal niet dat het Zijn wil is dat er mensen in de hel komen. Integendeel. God moet straffen vanwege Zijn rechtvaardigheid, niet vanwege Zijn wil.

wat 1.9a er mee te maken heeft ontgaat me even.

Misschien is er voor mensen wel helemaal geen hel. In Genesis wordt gesproken als 'de dood' als ultieme straf. In Openbaring gaat het, blijkbaar na de opstanding, over 'de tweede dood'.

Als dat zo is is ook het hele 'verwerpingsdogma' veel logischer en kan Gods barmhartigheid ook beter naast elkaar blijven bestaan. Want 'God is wel barmhartig, maar ook rechtvaardig' maakt God een optelsom van Zijn deugden. Terwijl Hij in werkelijkheid altid én barmhartig is én rechtvaardig.

Ik weet dat het volgende voorbeeld een hoog traangehalte heeft. Maar stel: ergens in donker Afrika wordt een kind geboren. De moeder overleeft de bevalling niet. De omstanders geven het kind daarvan de schuld en het wordt 'te vondeling' gelegd. Na een paar uur ellende sterft het. Niet om uit het lijden verlost te worden, want dat begint dan pas.
Het kan allemaal wel dat op grond van onze theologie God niettemin met dat kind mág doen wat Hij van eeuwigheid daarover besloten heeft, het kan er bij mij niet in. En de bijbel geeft er ook geen grond voor. Dat is het belangrijkste: wat zegt de Schrift.

[Tiberius]

... het kan er bij mij niet in.

Dat verbaast me niets. Want je bent ook niet de enige, laat stil staan de eerste.

In Paulus dagen was het al niet anders, zie bijvoorbeeld 1 Korinthe 1:

Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;
(...)
Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, [prediken wij] Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.
Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.


Overigens wordt de tweede dood in Openbaring genoemd "de poel die daar brandt van vuur en sulfer".
Verder spreekt de Heere Jezus zelf over "de buitenste duisternis; aldaar zal wening zijn, en knersing der tanden".

Maar wat ik nooit begrijp is waarom jij en zulk soort mensen zo graag de hel ontkennen?
Er is toch een weg ter ontkoming?

[freek]

Als we dan toch kopstukken uit de kerk als bewijsmateriaal aan gaan voeren om het gelijk van de bijbel aan te tonen, dan zal ik ook 's een stukje quoten. Misschien voegt het wat toe.

[quote"Dr. C.A. van der Sluijs"]
„Gods heiligheid moet weer ter sprake komen”

NIJKERK – „Ik preek de verwerping niet. Hoe zou ik dat kunnen of willen?” Zonder ook maar enige onduidelijkheid over te laten, gaf dr. C. A. van der Sluijs dit antwoord gistermiddag op de vraag of de verwerping aan de orde moet komen in de prediking. „De verwerping preken is hetzelfde als hardop vloeken”.

Het hoofdbestuur van de Gereformeerde Bond belegde gisteren in “De Schakel” te Nijkerk zijn jaarlijkse ontmoetingsdag met studenten in de theologie. Het thema dat centraal stond was “Het kenmerkende van de gereformeerde prediking”. „Ik hoop Christus te preken, de genade uit te delen”, zei de Rotterdamse predikant. „Ik geef de mensen het heil van Christus in handen. Ik leg hun het heil op het hart: „God is tevreden met Zijn Lam. Bent u er ook tevreden mee? Ja. In verwondering ja. Of zegt u: Maar dat gaat zo maar niet. Of denkt u: Nou, nee, ja, nee, nou”. Dan préék ik de verwerping niet. Maar die realiseert zich in de prediking. Als de mens niet buigt”.

Dr. Van der Sluijs had de vraag naar de plaats van de verwerping in de prediking opgeroepen door de lezing die hij gistermorgen hield. Daarin noemde hij de eer van God en de eenheid met Christus de twee dragende gedachten van Calvijns theologie. Die kenmerken voor hem tegelijk de gereformeerde prediking. „In het zalig worden gaat het dan primair om de eer van God en pas daarna om het behoud van mensen”.

Aanbidding
De eer van God is volgens de predikant ook de dragende grond van Gods verbond. „Dat verbond kreunt niet onder de spankracht van de verkiezing, laat staan dat het leunt op de vraagkracht van de mens. De gereformeerde prediking van de predestinatie leidt daardoor niet tot berustende aanvaarding, maar tot verwonderende aanbidding als hoogste en heiligste activiteit van de mens. In de herschepping is de eer van God de spits van de verkiezing. En van de verwerping”.

Kenmerkend voor de gereformeerde prediking is dan ook dat de tweeërlei uitwerking van de ene roeping Gods vanuit de mens niet te verklaren is. In deze prediking is genade helemaal genade. De gereformeerde prediking vult de menselijke verantwoordelijkheid niet vanuit de mens in, maar vanuit de Heilige Geest, als gave, aldus de Rotterdamse predikant.

Hij wees op de toorn van God als negatieve uitwerking van de heiligheid van God. Dat de heiligheid van God opnieuw ter sprake komt, zal kenmerkend zijn voor de gereformeerde prediking, juist vandaag de dag. „Het behoort tot de afgrondelijke crisis van dit moment, van dit postchristelijke tijdperk, dat we daarvan buiten, maar ook binnen de kerk nauwelijks meer notie hebben”.

Dr. Van der Sluijs wijt dit aan de autonomie van de ontkerstende westerse en ook kerkelijke mens met zijn onafhankelijkheidsbesef.

De mens van vandaag is alleen gered, zei de predikant, als het ontvangen van genade door de prediking van Gods genade weer opnieuw bevindelijk zal worden beleefd. Het gesloten moderne hart is alleen te bereiken als de prediking „klopt op de hartslag van het hart van de kerk ten aanzien van de dubbele predestinatie”. De dubbele predestinatie is niet logisch, maar gericht op de eer van God. De verkiezing heeft tot doel de verheerlijking van Gods barmhartigheid en de verwerping heeft tot doel de verheerlijking van Gods rechtvaardigheid. De uiteindelijke strekking van de verwerping is daarbij niet de ondergang van de verworpenen, maar de eer van God. En de rechtvaardige veroordeling van de zondaar is dan niet het doel van de verwerping, maar het middel”.[/quote]

Hoewel we eigenlijk best offtopic raken.

[Tiberius]

Als we dan toch kopstukken uit de kerk als bewijsmateriaal aan gaan voeren om het gelijk van de bijbel aan te tonen, ....

Kopstukken?
Ik hoop niet, dat je mij bedoelt, want ik citeer Paulus, Johannes (beiden geïnspireerd door de Heilige Geest) en Christus Zelf.

[freek]

Als we dan toch kopstukken uit de kerk als bewijsmateriaal aan gaan voeren om het gelijk van de bijbel aan te tonen, ....

Kopstukken?
Ik hoop niet, dat je mij bedoelt, want ik citeer Paulus, Johannes (beiden geïnspireerd door de Heilige Geest) en Christus Zelf.

Nee, ik bedoel het meer in het algemeen. Gereformeerde vaderen enzo, Hellenbroek...

[Marnix]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

De Bijbel leert dat mensen zalig worden uit genade.... en dat mensen verloren gaan op basis van eigen werken. God verwerpt mensen op basis van hun ongeloof. Niet omdat Hij bij de schepping het idee had opgevat om het grootste deel van de wereldbevolking naar de hel te leiden. Ik vind dit minder eenzijdig dan wanneer men zegt dat God een God van tegenstrijdigheden is die zegt dat Hij allen wil redden maar ondertussen allang had besloten en wilde dat mensen voor eeuwig verloren zouden gaan. En meer snap ik er denk ik ook niet van... maar God liegt niet dus als er staat dat Hij wil dat ieder behouden wordt geloof ik dat onherroepelijk. En de Bijbel leert volgens mij nergens het tegendeel. Als ik ongelijk heb laat ik me graag corrigeren.

[Erasmiaan]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

De Bijbel leert dat mensen zalig worden uit genade.... en dat mensen verloren gaan op basis van eigen werken. God verwerpt mensen op basis van hun ongeloof. Niet omdat Hij bij de schepping het idee had opgevat om het grootste deel van de wereldbevolking naar de hel te leiden. Ik vind dit minder eenzijdig dan wanneer men zegt dat God een God van tegenstrijdigheden is die zegt dat Hij allen wil redden maar ondertussen allang had besloten en wilde dat mensen voor eeuwig verloren zouden gaan. En meer snap ik er denk ik ook niet van... maar God liegt niet dus als er staat dat Hij wil dat ieder behouden wordt geloof ik dat onherroepelijk. En de Bijbel leert volgens mij nergens het tegendeel. Als ik ongelijk heb laat ik me graag corrigeren.

Marnix, nu ga je het weer over een andere boeg gooien. Er is een verwerping van eeuwigheid zeg ik in navolging van de Bijbel en onze vaderen. En we gaan om eigen schuld verloren, maar dat is weer iets anders. Daar ging het nu niet over.

[Marnix]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

De Bijbel leert dat mensen zalig worden uit genade.... en dat mensen verloren gaan op basis van eigen werken. God verwerpt mensen op basis van hun ongeloof. Niet omdat Hij bij de schepping het idee had opgevat om het grootste deel van de wereldbevolking naar de hel te leiden. Ik vind dit minder eenzijdig dan wanneer men zegt dat God een God van tegenstrijdigheden is die zegt dat Hij allen wil redden maar ondertussen allang had besloten en wilde dat mensen voor eeuwig verloren zouden gaan. En meer snap ik er denk ik ook niet van... maar God liegt niet dus als er staat dat Hij wil dat ieder behouden wordt geloof ik dat onherroepelijk. En de Bijbel leert volgens mij nergens het tegendeel. Als ik ongelijk heb laat ik me graag corrigeren.

Marnix, nu ga je het weer over een andere boeg gooien. Er is een verwerping van eeuwigheid zeg ik in navolging van de Bijbel en onze vaderen. En we gaan om eigen schuld verloren, maar dat is weer iets anders. Daar ging het nu niet over.

Tja, ik zie dat wat anders en dat is denk ik wel bekend. De verwerping van eeuwigheid vind ik niet terug in de Bijbel. Ik vind die redenering juist te makkelijk. God is almachtig, Hij weet alles dus moest Hij dat ook weten dus was het zijn besluit anders gebeurde het niet. Het idee dat God voor de schepping al had besloten dat hij een hoop mensen zou maken met als doel om naar de hel te gaan geloof ik niet, ook al zijn er voorvaderen die dat geleerd hebben. Er zijn er gelukkig ook genoeg te dat niet leerden Alsof God dacht: Het is goed maar ik ga het eerst slecht maken, waarbij een groot deel van de mensheid naar de hel gaat zodat ik nog meer eer krijg. Dat er uitverkiezing van eeuwigheid is en dat God niet wil dat iemand verloren gaat en er toch mensen verloren gaan, dat snap ik niet. Dat heb ik in het begin van deze discussie al aangegeven.

Ik ben benieuwd wat jij doet met die tekst die zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat, dat God volkomen goed is , licht en in het geheel geen duisternis... en hoe dat te rijmen is met het idee dat de zondeval, de zonde en eeuwige verdoemenis door God zijn besloten en vastgelegd voor Hij de wereld maakte.

[Erasmiaan]

Ik persisteer bij mijn post van Wo Jan 23, 2008 12:46 am, die is m.i. duidelijk genoeg.

[Marnix]

kortom, we blijven hierover van mening verschillen. Oke.

Ooit zal ons verstand verlicht worden en het ons allemaal duidelijk worden.

[Johannes 3:16]

Nergens in de Bijbel staat dat er een besluit van verwerping is. Dordt heeft gewoon geredeneerd dat als er een besluit van verkiezing is, er ook een besluit van verwerping moet zijn.

Wat is dit voor een gruwelijke dwaling!
Als dan de DL blijkbaar verdacht is geworden op dit forum dan een paar Bijbelplaatsen als bewijs van verkiezing én verwerping:

Joh 17:9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Of is dit een verzinsel van Johannes?

Rom 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

En dit soms een bedenksel van Paulus?

De tekst uit Rom. 9:13 gaat niet over de verkiezing/verwerping van eeuwigheid.
De andere 2 teksten gaan over de verkiezing van eeuwigheid, niet over de verwerping. Of je moet weer gaan redeneren...

Ik wrijf even mn ogen uit hoor! Hoe leg jij dan het tweede deel van deze drie teksten uit dan? Of staan die niet in je Bijbel?
en om het heel specifiek te maken: wat wordt er dan bedoeld met:

Ezau heb Ik gehaat
èn
en verhardt, dien Hij wil

Gaat dat toch misschien wel over een voorbeschikking die wij ook wel verwerping noemen?

De tekst over het haten van Ezau, staat in Maleachi. En dat is zo'n 1500 jaar na Ezau's leven. Nergens staat dat God Ezau van eeuwigheid af heeft gehaat, maar dat is dus geweest vanwege zijn goddeloze leven.

En het verharden van het hart heeft m.i. niets met voorbeschikking te maken. Verharding is (volgens mij) altijd een oordeel dat een mens over zich krijgt, wanneer hij God woord blijft verachten.