Praktiserende homo's bij Christen Unie

[BJD]

Ik zeg niet dat het in de Bijbel voorkomt. Ik vraag alleen of de Bijbel liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht verbiedt.

Uiteraard niet.. "Hebt elkaar hartelijk lief".

Maar in een huwelijk liefde naar een andere vrouw (in die zin van sexueel aangetrokken voelen, het begeren) is niet toegestaan.
Als je homofiel bent en je hebt liefde tot een man... kan je dat lostrekken van het sexueel aangetrokken voelen worden tot die man.? Ik denk het niet. Je begeerte is dus naar een man. Die begeerte is mijns inziens niet toegestaan.

Liefde met sexuele gevoelens mogen plaats hebben binnen een relatie van man en vrouw.

Ruimte voor een homofiele relatie zonder te praktiseren (ook al in de begeerte) lijkt mij onmogelijk. In het interview leek die ruimte er wel te moeten zijn.

Daarmee zeg ik uiteraard niet dat een homofiel geen vrienden zou kunnen hebben.

[jvdg]

Ik zeg niet dat het in de Bijbel voorkomt. Ik vraag alleen of de Bijbel liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht verbiedt.

Sterker nog, het is geen verbod, maar een gebod, dat wij al onze naasten lief zullen hebben. Los van het geslacht.

Maar dat is toch heel wat anders dan datgene wat wij onder homosexuele liefde verstaan?
De Bijbel is (juist) daar toch heel duidelijk in?

De vraag is of liefde tussen 2 mannen geoorloofd is ja of nee, zonder sex

Ik denk daarbij aan natuurlijke liefde, welke niets met sex te maken heeft. Die liefde is geoorloofd.
Net zozeer als een man (of vrouw) liefde tot een andere vrouw (of man) kan hebben, zonder dat dit "lichamelijk" is.

[entiteitxx]

Ik zeg niet dat het in de Bijbel voorkomt. Ik vraag alleen of de Bijbel liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht verbiedt.

Uiteraard niet.. "Hebt elkaar hartelijk lief".

Maar in een huwelijk liefde naar een andere vrouw (in die zin van sexueel aangetrokken voelen, het begeren) is niet toegestaan.
Als je homofiel bent en je hebt liefde tot een man... kan je dat lostrekken van het sexueel aangetrokken voelen worden tot die man.? Ik denk het niet. Je begeerte is dus naar een man. Die begeerte is mijns inziens niet toegestaan.

Liefde met sexuele gevoelens mogen plaats hebben binnen een relatie van man en vrouw.

Ruimte voor een homofiele relatie zonder te praktiseren (ook al in de begeerte) lijkt mij onmogelijk. In het interview leek die ruimte er wel te moeten zijn.

Daarmee zeg ik uiteraard niet dat een homofiel geen vrienden zou kunnen hebben.

Je hebt verschillende vormen van liefde. Ik denk dat er wel een oprechte liefde kan zijn tussen 2 mannen, wat volgens mij an sich niet verkeerd is.

[Kaw]

Als senator voor het GPV heeft Veling jarenlang heel consciëntieus zijn werk gedaan. Als lijsttrekker in 2002 was hij niet zo succesvol, maar ik denk dat de kritiek die hij daarna over zich heen kreeg, niet altijd even terecht was. Hij werd als zondebok de woestijn ingestuurd. Dus dat "altijd al" vind ik wat overdreven.

Ik zeg ook niet dat zijn werk niet goed was. Ik heb het over zijn opvattingen en ik kan je vertellen dat die door de jaren heen heel wat 'ontwikkeling' hebben gekent. Zo kan ik me een televisieinterview herinneren waar hem de vuur aan de schenen werd gelegt op het gebied van Abortus. In plaats van dat hij het afkeurde verdronk hij in allemaal volzinnen die moesten verbergen wat zijn mening nu precies was over abortus. Het was echt bespottelijk in vergelijking met de duidelijkheid die vd. Vlies dan ten toon spreid. Dat soort gedrag heeft de CU in die tijd geen goed gedaan. Ik hoop voor de CU dat Rouvoet wel duidelijk durft te zijn over dit onderwerp en dan wel gericht op de bijbel.

[Kaw]

Overigens moeten we op het gebied van de nieuwe ethiek veel dapperder zijn dat we ons nu opstellen. Wij hebben de waarheid en die mogen we best vol zelfovertuiging uitdragen. We schamen ons er soms voor om te vertellen dat we geloven in een 6 dagen geschapen aarde. Waarom? Net als abortus. Wij zijn niet achterlijk? Abortus is in 90% van de gevallen het oplossen van een goddeloze uitspatting dat leidde tot een ongewenste zwangerschap. Bij die goddeloze omgang met seksualiteit is abortus een soort van nodig geworden. Wie zijn fout is dat?

Zo is dat ook met een homofiele man of een lesbische vrouw. Nee, hun problematiek wil ik niet bagatelliseren en ze zitten in een hele moeilijke situatie, maar als men er dan voor kiest om hun homoseksualiteit uit te leven? Is dan de CU raar of discriminerend als de CU daarin niet wil meegaan? Nee! CU is als het goed is niet afgestapt van zijn bijbelse standpunt en hoeft daarom daar ook niet in mee te gaan. Dan is niet raar, krom of beschamend maar logisch dat daar geen ruimte voor is binnen de CU en daar mag de CU gewoon zonder schaamte voor uitkomen.

Dat we alles rationaliseren omwille van de politieke correctheid om te voldoen aan het beeld van de tijdsgeest... Daar moeten we van af stappen.

[Unionist]

Wat wel belangrijk is, is dat we de wereld duidelijk maken dat we niet handelen in de geest van Fred Phelps of moslimfundamentalisten die homo's willen stenigen.

Hoewel het de vraag is of de COC'ers echt geïnteresseerd zijn in het verschil, kunnen we daar best wat PR aan besteden.

[Kaw]

Wat wel belangrijk is, is dat we de wereld duidelijk maken dat we niet handelen in de geest van Fred Phelps of moslimfundamentalisten die homo's willen stenigen.

Hoewel het de vraag is of de COC'ers echt geïnteresseerd zijn in het verschil, kunnen we daar best wat PR aan besteden.

Mee eens, maar dan hebben we het over duidelijk over ons standpunt, maar dat is toch juist het probleem?
En durven we ons standpunt te ventileren? Want jij weet net zo goed als ik dat COC pas tevreden is wanneer er een boot van de CU meevaart in de GayParade. Niet als we onderscheid maken in praktiseren en geaardheid.

[Tiberius]

OK, laat ik een voorbeeld noemen:
(...)

Wat je noemt zijn 2 niet-gelijkwaardige zaken.

Een relatie tussen twee mensen van gelijk geslacht is tegen Gods Woord; er is sprake van een ongeoorloofde "liefde".
Voor een relatie tussen man en vrouw geldt dat niet, want dat is door God Zelf ingesteld. Weliswaar zijn na de zondeval ook die relaties door de zonde besmet, maar daarmee kan je ze nog niet gelijk stellen aan homorelaties.

Laat ik ook een voorbeeld noemen:
Wat jij mag doen met je vrouw binnen jullie relatie, daarover zijn de meningen verdeeld.
Maar wat een ander (man of vrouw) met jouw vrouw mag doen is: niets.

Zo duidelijker?

Niet helemaal. Is liefde tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht door de Bijbel verboden? Dat vind ik nogal ver gaan.

Je haalt nu nog steeds 2 dingen door elkaar: algemene liefde en bijzondere liefde (zo noem ik het maar even).

De algemene liefde geldt tussen alle mensen onderling en dat kan ook tussen 2 mannen en tussen 2 vrouwen. Dat kan dus, om nog maar even op mijn voorbeeld terug te komen, ook tussen die andere man of vrouw en jouw vrouw.

De bijzondere liefde als een relatie heeft God specifiek tussen man en vrouw gegeven in het Paradijs en na de zondeval voortgezet.

[Unionist]

Ik laat de algemene (filio) liefde volledig buiten beschouwing. Het gaat mij vooral om de specifieke liefde tussen 2 mensen.

Natuurlijk heeft God het huwelijk aan man en vrouw gegeven. Maar we leven nu helaas in een gebroken samenleving. Je bent man en ontdekt in je puberteit dat je niets voor vrouwen voelt maar alleen voor mannen. Verbiedt de BIjbel dan dat je een relatie aanknoopt met een andere man, zonder dat je geslachtsgemeenschap hebt?

Dat vraag ik me af. Het is niet volgens de bedoeling van de schepping, dat klopt. Maar een homofiel is ook zo geschapen. Hij kiest er (meestal) niet voor om zo te zijn. Is dat niet de realiteit waar we mee te leven hebben?

[Kaw]

Ik laat de algemene (filio) liefde volledig buiten beschouwing. Het gaat mij vooral om de specifieke liefde tussen 2 mensen.

Natuurlijk heeft God het huwelijk aan man en vrouw gegeven. Maar we leven nu helaas in een gebroken samenleving. Je bent man en ontdekt in je puberteit dat je niets voor vrouwen voelt maar alleen voor mannen. Verbiedt de BIjbel dan dat je een relatie aanknoopt met een andere man, zonder dat je geslachtsgemeenschap hebt?

Dat vraag ik me af. Het is niet volgens de bedoeling van de schepping, dat klopt. Maar een homofiel is ook zo geschapen. Hij kiest er (meestal) niet voor om zo te zijn. Is dat niet de realiteit waar we mee te leven hebben?

Maar vriendschap tussen 2 homo's is toch niet verboden?

Je kunt niet verwachten dat we begrip gaan krijgen voor de mogelijkheid dat homo's die geen geslachtsgemeenschap hebben en dus rein samenwonen. Dat begrip hebben we ook niet in het geval van een heterostel dat ongetrouwt gaan samenwonen.

Dan blijft enkel nog de 'verkering' over, maar de verkering is in bijbelse zin de weg naar een huwelijk. Verkeringen die niet leiden tot een huwelijk leiden wel tot onvervulde hevige verlangens en mensen die daarin niet hun hele leven in staande blijven.

[Unionist]

Een ongetrouwd heterostel heeft een goed alternatief: ga trouwen
Een homostel heeft geen enkel alternatief dan: alleen blijven, celibatair leven.

Dat vind ik nog wel een verschil.

[Tiberius]

Een ongetrouwd heterostel heeft een goed alternatief: ga trouwen
Een homostel heeft geen enkel alternatief dan: alleen blijven, celibatair leven.

Dat vind ik nog wel een verschil.

Wat wil je precies wegnuanceren, Unionist?

Straks komt er iemand van Martijn en die gaat dezelfde redenatie houden voor pedofielen.
Zou zo iemand ook probleemloos de CU kunnen vertegenwoordigen?
Volgens het Veling-argument wel (een politieke partij moet niet treden in een onderdeel van iemands levensstijl).

[Kaw]

Een ongetrouwd heterostel heeft een goed alternatief: ga trouwen
Een homostel heeft geen enkel alternatief dan: alleen blijven, celibatair leven.

Dat vind ik nog wel een verschil.

Ik ook, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat homofiele seksuele gevoelens in het rijtje thuis horen van de door de bijbel verboden vormen van seksualiteit. Het is niet voor niets dat pedofielen inmiddels proberen om begrip te kweken voor hun seksvorm. Natuurlijk is homofilie wat gebasseerd is op een gelijkwaardige relaties heel wat anders dan pedofelie, maar het is net als pedofelie een afwijkende vorm. Het mag gewoonweg niet uitgeleefd worden.

[Unionist]

Een ongetrouwd heterostel heeft een goed alternatief: ga trouwen
Een homostel heeft geen enkel alternatief dan: alleen blijven, celibatair leven.

Dat vind ik nog wel een verschil.

Wat wil je precies wegnuanceren, Unionist?

Straks komt er iemand van Martijn en die gaat dezelfde redenatie houden voor pedofielen.
Zou zo iemand ook probleemloos de CU kunnen vertegenwoordigen?
Volgens het Veling-argument wel (een politieke partij moet niet treden in een onderdeel van iemands levensstijl).

Ik wil niets wegnuanceren, ik wil een nuance wegnemen.

Hier en daar wordt in deze discussie beargumenteerd dat de worsteling van een homofiel niet anders zou zijn dan een worsteling die ieder mens met de zonde heeft. Of dat een homofiel niet een groter probleem heeft dan een hetero, die tenslotte ook zijn hartstochten moet beheersen en niet alles mag op seksueel gebied wat in zijn hart opkomt.

Ik denk, en dat is gebaseerd op wat ik gelezen en gehoord heb, dat homofiele gevoelens veel dieper gaan dan bijvoorbeeld mijn zondige hartstochten om oneerlijk te zijn of kwaad te spreken.

Een homofiel is niet een zelfde man zoals ik, alelen dan het verschil dat hij van mannen houdt en ik van vrouwen. Een homofiel zit met heel zijn psyche anders in elkaar dan ik. Zo zie je bijvoorbeeld veel homo's werkzaam in de kunst of in de mode en weinig op de boerderij. Dat heeft volgens mij weinig te maken met het object van zijn seksuele begeerte, maar gewoon met wie hij als mens is.

Dat maakt het voor hem ook zo moeilijk, want is hij door God bedoeld zoals hij is? Waarom mag hij dan niet zijn zoals hij is?

Wat ik probeer, is antwoorden te zoeken op zijn vragen. En mijn doel is die antwoorden niet goedkoop te geven, in de zin van: "och, ik worstel ook weleens ergens mee, hup, tanden op elkaar en doorzetten, kerel."

De vergelijking met een pedofiel gaat maar ten dele op, denk ik. Wodt iemand als pedofiel geschapen? Daar geloof ik niets van. Wordt iemand als homofiel geschapen? Daar zou ik niet zo makkelijk "nee" op durven zeggen.

[Kaw]

Ik vind dat je daar wel een punt heb Unionist...
Maar toch...