Alweer......de hoed voor de vrouw!

[Afgewezen]

Zijn er voor mannen ook regels??
:roll:

[caprice]

Zijn er voor mannen ook regels??
:roll:

jazeker. Onder andere dit:

- Binnenshuis, en zeker bijvoorbeeld in kerken de hoed af.
- Bij bijzondere ceremoniën gelden ook aparte regels.
- Bij het spreken met iemand op straat de hoed afnemen.
- Bij gelegenheden waar je je jas aanhoudt (winkel e.d.), houd je ook je hoed op, en als je je jas uitdoet, doorgaans ook de hoed af.
- Als het volkslied klinkt moet hij af.

[Erasmiaan]

Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
Dat staat er ook. Waarom laten Matthew Henry en de kanttekeningen de type bedekking open? De kanttekeningen noemen lang haar zelfs de eerste vorm van bedekking.

Hier gaat het over lang haar in het algemeen, met een deksel of een macht zoals Paulus verordineerd gaat het over de eredienst.

Gij zult de hoeken uws hoofds niet rond afscheren; ook zult gij de hoeken uws baards niet verderven.
Leviticus, 19:27
Het was zeer uitzonderlijk dat een man geen baard droeg. Idd enkel in geval van de rouw. David's knechten werden voor spot gezet door hun baarden half af te snijden. Dat betekent dat de baard wel degelijk een bijzondere positie had in Israël. Het was volgens mij zo normaal om een baard te hebben dat er in de bijbel niet zoveel over gerept wordt.

Dit zijn burgerlijke wetten, het is mij onduidelijk of die allen nog geldingskracht hebben in deze tijd. Dit zijn bijvoorbeeld burgerlijke wetten uit Leviticus 15:
1 Verder sprak de HEERE tot Mozes en tot Aäron, zeggende:
2 Spreekt tot de kinderen Israëls, en zegt tot hen: Een ieder man, als hij vloeiende zal zijn uit zijn vlees, zal om zijn vloed onrein zijn.
3 Dit nu zal zijn onreinigheid om zijn vloed zijn: zo zijn vlees zijn vloed uitzevert, of zijn vlees van zijn vloed zich verstopt, dat is zijn onreinigheid.
4 Alle leger, waarop hij, die den vloed heeft, zal liggen, zal onrein zijn, en alle tuig, waarop hij zal zitten, zal onrein zijn.
5 Een ieder ook, die zijn leger zal aanroeren, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
6 En die op dat tuig zit, waarop hij, die den vloed heeft, gezeten zal hebben, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en zal onrein zijn tot aan den avond.
7 En die het vlees desgenen, die den vloed heeft, aanroert, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en onrein zijn tot aan den avond.
8 Als ook hij, die den vloed heeft, op een reine zal gespogen hebben, dan zal hij zijn klederen wassen, en zal zich met water baden, en onrein zijn tot aan den avond.
9 Insgelijks alle zadel, waarop hij, die den vloed heeft, zal gereden hebben, zal onrein zijn.
10 En al wie iets aanroert, dat onder hem zal geweest zijn, zal onrein zijn tot aan den avond; en die hetzelve draagt, zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en onrein zijn tot aan den avond.
11 Daartoe een ieder, wien hij, die den vloed heeft, zal aangeroerd hebben, zonder zijn handen met water gespoeld te hebben, die zal zijn klederen wassen, en zich met water baden, en onrein zijn tot aan den avond.
12 Ook het aarden vat, hetwelk hij, die den vloed heeft, zal aangeroerd hebben, zal gebroken worden; maar alle houten vat zal met water gespoeld worden.
13 Als hij nu, die den vloed heeft, van zijn vloed gereinigd zal zijn, zo zal hij tot zijn reiniging zeven dagen voor zich tellen, en zijn klederen wassen, en hij zal zijn vlees met levend water baden, zo zal hij rein zijn.

Het zou kunnen hoor, maar ik denk niet dat deze wetten in deze tijd nog kracht hebben. We leven immers in een andere bedeling. Niet meer de nationale, maar de kerkelijke bedeling. In ieder geval zou iedereen dan al in velen gestruikeld zijn, indien deze wetten vandaag de dag nog golden.

Overigens kun je wel een onderscheid maken: als God in de boeken van Mozes spreekt over praktijken die Hem een gruwel zijn, dan mogen we aannemen dat dat ook nog voor vandaag de dag geldt. Want Zijn Wezen verandert immers niet; wat Hem gisteren een gruwel was is dat ook vandaag nog.

[Ander]

Verrassende topic geworden. Sommigen laten zich leiden door Gods Woord, sommigen proberen er onderuit te komen, deels omdat sommige dingen ouderwets of achterhaald zijn of het argument wordt gebruikt, zoals zo vaak in deze discussies: het geloof is belangrijk, de rest is bijzaak.
Daarom is discusseren zo zinloos, net zoals de topic over DVD/TV.
Het is verklaarbaar:
Hoe 'lichter' de godsdienst, hoe minder de bijbel als normatief wordt gezien. Het gaat met name om het geloof, zoals ze dat noemen. Een levende relatie met Jezus. Hoe ruimere verbondsvisie, hoe minder er wordt gebogen voor het absolute gezag van de schrift. In lichtere gemeenten zie je toch kort haar, TV-bezit, een ruimere opvatting van de zondagsrust etc. etc.
In de 'zwaardere' kerken zie je dat mensen vanuit het besef van hun diepe verdorvenheid en het geneigd zijn tot alle kwaad meer een buigen voor Gods wet en Gods inzettingen. Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

[memento]

Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Uhm, is het lezen van de Schrift in zn historische context, minder serieus? En waarom dan wel de vrijheid om creatief om te gaan met de tekst (hoofddoek vervangen door hoed)?

Ik pleit voor een zeer nauwkeurige navolging van Gods Woord. Het is mijn vaste overtuiging dat wij het Woord altijd moeten volgen, omdat het God is die via dat Woord tot ons spreekt.

Alleen, daarvoor is het wél belangrijk om goed te snappen wat er nu met een bijbeltekst bedoelt wordt. Dan moeten we dus ons allereerst afvragen: Hoe zou de oorspronkelijke lezer deze tekst hebben gelezen. Als ik dan kijk naar de tekst die Paulus over het hoedje schrijft, dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij niet een nieuw gebod geeft, maar dat hij een bestaande gewoonte, namelijk dat een vrouw altijd een hoofddoek draagt in het openbaar, bevestigd, door te zeggen dat het christelijke geloof het idee achter een hoofddoek, namelijk onderworpen zijn aan je man, ook kent. Het probleem is dus: Waarom maar de helft overnemen (dus alleen hoofdbedekking in de kerk), ipv altijd een sluier voor de vrouw? Want daar heeft Paulus het over...

En op die vraag heb ik nog nooit een antwoord mogen ontvangen...

[Hendrikus]

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

Hoho, in de GG bestaan geen verschillen. Althans, dat willen de leiders ons doen geloven. Ga het nou niet ingewikkeld maken. Anders krijgt Blaauwendraad toch nog gelijk 8)

[Marnix]

Het heeft allemaal haken en ogen, net zoals dat de vrouw lang haar zou moeten hebben en de man kort haar zoals je stelt. Want waarom had Simson dan lang haar en waarom was dat niet oneerbiedig? En zo hadden veel meer mannen in het OT lang haar. Het is wel duidelijk dat dit cultuurgebonden is.... vandaar ook dat de Korinthiers de vraag of het betamelijk was voor een vrouw met onbedekt hoofd zou bidden met nee zouden beantwoorden en veel christenen tegenwoordig hem met ja beantwoorden.

Simson was nazireër. Dat was weer wat anders dan de gangbare traditie! Lees de levensstijl van een nazireër maar eens na!

Kortom, het was een schande als een man lang haar had en daarmee bad (een hoed kan je afnemen maar je lange haar doorgaans niet). Maar als een man zijn leven volledig in dienst van God stelde was een gevolg daarvan dat hij dat wat een schande was, lang haar, opeens wel ging kweken? Dat klinkt toch heel onlogisch? Als lang haar bij een man niet zou kunnen, dan al helemaal niet bij een heel godvrezende man, toch?

Daarnaast is het bekend dat de mannen in die tijd vaak lang haar hadden. Waarom dacht je dat in Jezus-films en andere bijbelse films enzo veel mannen lang haar hebben? Dat is echt geen pure speculatie hoor. Denk bijvoorbeeld ook aan Absalom die in de takken bleef hangen. Nergens staat dat dat lange haar een provocatie was voor de gelovige David. En volgens 2 Samuel werd hij om zijn uiterlijk bewonderd in Israel. Hij knipte zijn haar 1x per jaar, anders werd het te zwaar.

Gelukkig ziet God het hart aan. Dingen als "Het is inderdaad vreselijk dat ze in de rest van de wereld geen acht geven op een Bijbelse inzetting" zie ik niet als een groot probleem. God luistert naar wie oprecht bij Hem komt. Als iemand moeite heeft met Hem aanroepen zonder hoed, of naar de eredienst gaan zonder goed, doe een hoed op. Paulus stelt die vraag (zeg zelf of het betamelijk is) niet voor niets. Maar als iemand daar geen moeite heeft is die vraag er ook. Wij hebben later die vraag al zo ingevuld dat hij eigenlijk alleen nog maar met nee beantwoord zou kunnen worden, net als wat betreft lang haar bij mannen.... omdat dat in Korinthe zo was.

[Erasmiaan]

Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Uhm, is het lezen van de Schrift in zn historische context, minder serieus? En waarom dan wel de vrijheid om creatief om te gaan met de tekst (hoofddoek vervangen door hoed)?

Ik pleit voor een zeer nauwkeurige navolging van Gods Woord. Het is mijn vaste overtuiging dat wij het Woord altijd moeten volgen, omdat het God is die via dat Woord tot ons spreekt.

Alleen, daarvoor is het wél belangrijk om goed te snappen wat er nu met een bijbeltekst bedoelt wordt. Dan moeten we dus ons allereerst afvragen: Hoe zou de oorspronkelijke lezer deze tekst hebben gelezen. Als ik dan kijk naar de tekst die Paulus over het hoedje schrijft, dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij niet een nieuw gebod geeft, maar dat hij een bestaande gewoonte, namelijk dat een vrouw altijd een hoofddoek draagt in het openbaar, bevestigd, door te zeggen dat het christelijke geloof het idee achter een hoofddoek, namelijk onderworpen zijn aan je man, ook kent. Het probleem is dus: Waarom maar de helft overnemen (dus alleen hoofdbedekking in de kerk), ipv altijd een sluier voor de vrouw? Want daar heeft Paulus het over...

En op die vraag heb ik nog nooit een antwoord mogen ontvangen...

Nee, nee memento, lezen wat de Bijbel zegt. De vrouw moet tijdens het bidden en profeteren tijdens de onderlinge samenkomsten een bedekking van het hoofd dragen. Of dat nu een sluier of wat anders is, dat staat er niet.

Kortom, het was een schande als een man lang haar had en daarmee bad (een hoed kan je afnemen maar je lange haar doorgaans niet). Maar als een man zijn leven volledig in dienst van God stelde was een gevolg daarvan dat hij dat wat een schande was, lang haar, opeens wel ging kweken? Dat klinkt toch heel onlogisch? Als lang haar bij een man niet zou kunnen, dan al helemaal niet bij een heel godvrezende man, toch?

Daarnaast is het bekend dat de mannen in die tijd vaak lang haar hadden. Waarom dacht je dat in Jezus-films en andere bijbelse films enzo veel mannen lang haar hebben? Dat is echt geen pure speculatie hoor. Denk bijvoorbeeld ook aan Absalom die in de takken bleef hangen. Nergens staat dat dat lange haar een provocatie was voor de gelovige David. En volgens 2 Samuel werd hij om zijn uiterlijk bewonderd in Israel. Hij knipte zijn haar 1x per jaar, anders werd het te zwaar.

Gelukkig ziet God het hart aan. Dingen als "Het is inderdaad vreselijk dat ze in de rest van de wereld geen acht geven op een Bijbelse inzetting" zie ik niet als een groot probleem. God luistert naar wie oprecht bij Hem komt. Als iemand moeite heeft met Hem aanroepen zonder hoed, of naar de eredienst gaan zonder goed, doe een hoed op. Paulus stelt die vraag (zeg zelf of het betamelijk is) niet voor niets. Maar als iemand daar geen moeite heeft is die vraag er ook. Wij hebben later die vraag al zo ingevuld dat hij eigenlijk alleen nog maar met nee beantwoord zou kunnen worden, net als wat betreft lang haar bij mannen.... omdat dat in Korinthe zo was.

Marnix wat je nu doet is dicht bij schriftkritiek. Het nazireeërschap was een door God ingestelde inzetting, het haar was een teken van Simsons kracht. Daarmee viel Simson op ten opzichte van andere Israëlieten, door zijn haar maar ook door de andere uiterlijke kenmerken die bij het nazireeërschap hoorden. Er staat niet voor niets dat er geen scheermes op zijn hoofd zal wezen... Normaal gebeurde dat dus wel!

En je argument halen uit films, dat is het domste wat je op refoforum kunt doen. Dat zegt me echt helemaal totaal niets. En Absalom zijn haar was zijn zwakte. Daardoor stierf hij uiteindelijk. Dat moet ons toch genoeg zeggen.

De rest van de Korinthe-brieven hebben toch ook algehele zeggenskracht voor de kerk van nu? Dit daarom zeker ook. Het is niet om het even hoe je God dient. Je moet God dienen zoals Hij dat van je vraagt.

[memento]

Nee, nee memento, lezen wat de Bijbel zegt. De vrouw moet tijdens het bidden en profeteren tijdens de onderlinge samenkomsten een bedekking van het hoofd dragen. Of dat nu een sluier of wat anders is, dat staat er niet.

En de sociale context, en de vraag hoe de oorspronkelijke lezer het geschrevene zou opgevat hebben, negeren we gewoon? Dat het in die tijd normaal was dat elke goede vrouw in het openbaar voorzien was van hoofddoek, is voor deze tekst niet relevant? En dat het woordeke, wat de SV vertaald heeft met 'deksel', door de oorspronkelijke lezer als 'sluier' of 'hoofddoek' begrepen zou zijn, is ook niet relevant? Doen we de Schrift wel recht, als we zo gemakkelijk zulke vragen, die m.i. wezenlijk zijn voor het goed begrijpen van de text, negeren?

Begrijp me goed: Ik ben voor hoeden in de eredienst. Ik vind het een mooie traditie, zeker als het geschied in het licht van de Christus-man-vrouw gezagsketen. Alleen, wel in het besef dat het een traditie betreft, die een heel andere invulling geeft aan de woorden van Paulus, dan oorspronkelijk bedoelt.

[Erasmiaan]

Nee, nee memento, lezen wat de Bijbel zegt. De vrouw moet tijdens het bidden en profeteren tijdens de onderlinge samenkomsten een bedekking van het hoofd dragen. Of dat nu een sluier of wat anders is, dat staat er niet.

En de sociale context, en de vraag hoe de oorspronkelijke lezer het geschrevene zou opgevat hebben, negeren we gewoon? Dat het in die tijd normaal was dat elke goede vrouw in het openbaar voorzien was van hoofddoek, is voor deze tekst niet relevant? En dat het woordeke, wat de SV vertaald heeft met 'deksel', door de oorspronkelijke lezer met 'sluier' of 'hooddoek' vertaald zou zijn, is ook niet relevant?

Wat relevant is, is wat de Bijbel zegt en de reformatorische verklaarders. En die geven duidelijk aan dat het voortvloeit uit de ordening Gods in de schepping, dat de man onder Christus staat en de vrouw weer onder de man. En daarom dient de vrouw zich te tooien met een bedekking. En tja, of dat een hoofddoek of sluier of een hoed is, dat is me om het even. Het gaat om de bedekking. Deksel ziet ook op bedekken.

Ik ben het dus absoluut met je oneens dat dit slechts een traditie zou zijn, de bedekking van het hoofd. Er is mijns inziens geen wezenlijk verschil tussen een hoofddoek, een sluier of een hoed.

Maar goed, alles is nu wel zo'n beetje gezegd, ik laat het hier even bij.

[memento]

Nee, nee memento, lezen wat de Bijbel zegt. De vrouw moet tijdens het bidden en profeteren tijdens de onderlinge samenkomsten een bedekking van het hoofd dragen. Of dat nu een sluier of wat anders is, dat staat er niet.

En de sociale context, en de vraag hoe de oorspronkelijke lezer het geschrevene zou opgevat hebben, negeren we gewoon? Dat het in die tijd normaal was dat elke goede vrouw in het openbaar voorzien was van hoofddoek, is voor deze tekst niet relevant? En dat het woordeke, wat de SV vertaald heeft met 'deksel', door de oorspronkelijke lezer met 'sluier' of 'hooddoek' vertaald zou zijn, is ook niet relevant?

Wat relevant is, is wat de Bijbel zegt en de reformatorische verklaarders. En die geven duidelijk aan dat het voortvloeit uit de ordening Gods in de schepping, dat de man onder Christus staat en de vrouw weer onder de man. En daarom dient de vrouw zich te tooien met een bedekking. En tja, of dat een hoofddoek of sluier of een hoed is, dat is me om het even. Het gaat om de bedekking. Deksel ziet ook op bedekken.

Ik ben het dus absoluut met je oneens dat dit slechts een traditie zou zijn, de bedekking van het hoofd. Er is mijns inziens geen wezenlijk verschil tussen een hoofddoek, een sluier of een hoed.

Dus we mogen elke bijbeltekst rückzichlöss toepassen op onszelf, in de situatie van vandaag de dag, zonder ons maar iets te bekommeren over de vraag of wij de tekst wel lezen zoals deze bedoelt is? Zolang ik de bewoording van de SV maar volg, ook al laten die ruimte over voor opvattingen die nooit zo bedoelt zijn door de schrijver, is alles OK?

Mijn idee van exegese is toch juist omgedraait:
1. Eerst kijken naar: Hoe zou de oorspronkelijke lezer de tekst begrepen hebben
2. Wat was de bedoeling van de tekst in de oorspronkelijke situatie
3. Is die bedoeling van de tekst ook voor ons geldig.

[Erasmiaan]

Dus we mogen elke bijbeltekst rückzichlöss toepassen op onszelf, in de situatie van vandaag de dag, zonder ons maar iets te bekommeren over de vraag of wij de tekst wel lezen zoals deze bedoelt is? Zolang ik de bewoording van de SV maar volg, ook al laten die ruimte over voor opvattingen die nooit zo bedoelt zijn door de schrijver, is alles OK?

Mijn idee van exegese is toch juist omgedraait:
1. Eerst kijken naar: Hoe zou de oorspronkelijke lezer de tekst begrepen hebben
2. Wat was de bedoeling van de tekst in de oorspronkelijke situatie
3. Is die bedoeling van de tekst ook voor ons geldig.

Tja, als je denkt dat de strekking van mijn betoog was... Maar goed Matthew Henry geeft het volgende aan van de context, in zijn samenvatting van hoofdstuk 11 van de 1 zendbrief aan de Korinthiërs: vrouwen waren daar opstandig door met losse haren zonder bedekking in het midden van de gemeente te verkeren. Daar waarschuwde Paulus tegen, wijzende op de reden van de inzetting van het dragen van een deksel om het hoofd van de vrouw te bedekken. Zo las de lezer het toen en heeft het nu nog geldingskracht. Zeker als we zien op de betekende zaak. Dat het uiteindelijk gaat om de eer van Christus, door het tonen van de onderwerping van de vrouw aan de man, welke onderwerping wijst op de onderwerping aan Christus.

Nu ben ik echt weg.

[Kaw]

Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?
Dat staat er ook. Waarom laten Matthew Henry en de kanttekeningen de type bedekking open? De kanttekeningen noemen lang haar zelfs de eerste vorm van bedekking.

Hier gaat het over lang haar in het algemeen, met een deksel of een macht zoals Paulus verordineerd gaat het over de eredienst.

Je hebt de kanttekeningen daar niet in mee.
10) 'iets op het'
Namelijk enig deksel, als daar is het lang haar, 1 Cor. 11:14, of een hoed, sluier, of dergelijke, 1 Cor. 11:7, gelijk de heidenen hunne afgoden met gedekte hoofden plachten te dienen. Zie Vergil. Aen. 3, Sueton. in Vitell.

Je hebt niet aangetoont dat Matthew Henry naast het lange haar nog iets anders op het hoofd wil hebben.

Ik durf inmiddels te wedden dat de door jou gepochte verwijzingen ook niet in die hoedanigheid spreken zoals jij nu spreekt. Ik heb alleen de boeken niet in huis om het te controleren.

[Margriet]

En zolang , volgens mij . Jezus het nergens over een hoofd bedekking heeft , laat ik hem lekker weg!!

[vlinder]

In de 'zwaardere' kerken zie je dat mensen vanuit het besef van hun diepe verdorvenheid en het geneigd zijn tot alle kwaad meer een buigen voor Gods wet en Gods inzettingen. Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.

Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.

Nou breek me mond niet open. Ik kom uit een zware gemeente, maar het was echt niet zo dat ze allemaal de verdorvenheid zagen, het meeste is echt wettisch gedrag. Maar nee hoor, dat moet je tegen een zware broeder niet zeggen, want wettisch...nee dat zijn we niet. Ik heb er genoeg van gezien en ben het met Jolanda eens: Je kunt je erg druk maken om uiterlijk vertoon, maar zolang je nog geen eigendom bent van Jezus-Christus zou ik me daar eerder druk om maken dan om het letterlijk naleven van zaken die ook anders uitgelegd kunnen worden!