jvdg schreef:

Marnix schreef:

jvdg schreef:

Marnix schreef:Ehm hallo, ik maak hier een grapje zonder iemand ernstig te kwetsen... Het "wij hadden het beter gedaan" is niet gebaseerd op van der Vlies maar is een reactie op de opmerking van enkele forumleden dat hij het beter gedaan zou hebben. De persoon in de wandelgangen vertelde alleen wat er gaat gebeuren zonder grapjes te maken, dus heeft er sowieso niets mee te maken. De feiten (waar Netwerk over gaat en met wie) heb ik van hem, de rest in mijn stukje is eigen bijdrage Wat fans en handtekeningen betreft, dat was gewoon een grapje naar jullie toe. Ga er es niet zo serieus op in, zo was het ook niet bedoeld

Als je me een beetje kent weet je ook dat ik voorstander ben van toenadering tussen CU en SGP en helemaal niet zwaar anti-SGP, dat ik alleen het chauvinisme van sommigen en de kritiek op alles wat de CU doet wel eens jammer vind.... vandaar een wat sarcastische knipoog naar een aantal van dat soort uitspraken

Sorry voor de onduidelijkheid. En een beetje kritiek moet je wel kunnen verdragen, ik krijg als CU'er hier ook genoeg kritiek over me heen Een dergelijke reactie hoeft dan ook niet tot verdriet te leiden Dan begrijp je me verkeerd. Mijn kritische noot is richting sommige opmerkingen van mensen op het forum en niet gericht op Van der Vlies of de SGP.

Gezien je uitleg heb je eigenlijk best wel gelijk, maar dat "gesteek" heen en weer maakt het toch soms wel moeilijk om het onderscheid te maken tussen ernst en luim.
Ik heb daarbij ook jouw emoticons niet (juist) geïnterpreteerd.

Toch roep ik een ieder, zowel SGP-ers als CU-ers, op om respectvol met elkaar om te gaan.
We hebben elkaar zo bitter hard nodig!!

Klopt. Maar ja, echt concrete samenwerking is natuurlijk lastig, want de SGP zou een dergelijk regeerakkoord al nooit ondertekenen... aldus Van der Vlies zojuist en eerder in het RD. Daarnaast moet je het dan ook eens worden over het vrouwenstandpunt.

Juist het feit van het niet eens zijn over het vrouwenstandpunt, hetwelk verwijdering heeft gebracht tussen klein rechts, illustreert hoe weinig over en weer begrip wordt getoond voor elkaars standpunt in dezen.

En dat Van der Vlies in die situatie zo'n regeerakkoord nooit zou kunnen tekenen klopt toch met de principes van de SGP?
Gun de SGP dat principe en veracht ze er niet om.
De SGP veracht toch ook de CU niet om hun regeringsdeelname?

PVV en PvdD en SP en GL zouden toch ook nooit hebben getekend vanwege hùn principes.

En ik moet het weer zeggen: Het is toch triest dat klein links beter kan samenwerken dan klein rechts (oude rubricering).

Hoe komt dat toch?

Ik veracht de SGP niet, ik geef alleen aan dat het nauwe samenwerking onmogelijk maakt. Zoals ik al aangaf was ik het verder met je reactie eens... met bovenstaande kanttekening.

En ik moet het weer zeggen: Het is toch triest dat klein links beter kan samenwerken dan klein rechts (oude rubricering).

Hoe komt dat toch?

Dat komt omdat in reformatorische kringen eigen standpunten kanoniek worden verklaard. De stichting van SGP-verontrusten heeft het nooit over "de beginselen" maar "de op Gods Woord gegronde beginselen". Met als conclusie: wie aan de beginselen morrelt, morrelt aan Gods Woord.

Ook is er binnen de partijen verdeeldheid. Zolang SGP'ers die in Apeldoorn wonen geen lid worden van de kiesvereniging Apeldoorn maar van een dorp verderop omdat Apeldoorn "te licht" is, hoeven we van eenheid van partijen al helemaal niet te dromen.

Marnix schreef: De instelling "we willen alles bereiken wat we willen, en anders helemaal niet regeren" schiet ook niet op, want dan bereik je helemaal niets... en je kan beter wat verbeteringen realiseren dan helemaal geen.

Inderdaad, het gaat in de politiek vaak om wat haalbaar is en het ideaal ligt meestal buiten wat mogelijk is. Daarom is het voor de CU goed om het ideaal (o.a. geen abortussen, geen actieve euthanasie) goed in het oog te blijven houden, om in de toekomst daarnaar te blijven streven.
Het zou me een lief ding waard zijn en daar bid ik ook voor, wanneer door het door het regeerakkoord voorgestelde ontmoedigings- en preventiebeleid, leidt tot een vermindering van het aantal abortussen.

Dat vind ik veel belangrijker dan een discussie over de houding van "alleen als we overal onze zin in krijgen, doen we mee aan deze regering".

elbert schreef:

Marnix schreef: De instelling "we willen alles bereiken wat we willen, en anders helemaal niet regeren" schiet ook niet op, want dan bereik je helemaal niets... en je kan beter wat verbeteringen realiseren dan helemaal geen.

Inderdaad, het gaat in de politiek vaak om wat haalbaar is en het ideaal ligt meestal buiten wat mogelijk is. Daarom is het voor de CU goed om het ideaal (o.a. geen abortussen, geen actieve euthanasie) goed in het oog te blijven houden, om in de toekomst daarnaar te blijven streven.
Het zou me een lief ding waard zijn en daar bid ik ook voor, wanneer door het door het regeerakkoord voorgestelde ontmoedigings- en preventiebeleid, leidt tot een vermindering van het aantal abortussen.

Dat vind ik veel belangrijker dan een discussie over de houding van "alleen als we overal onze zin in krijgen, doen we mee aan deze regering".

Inderdaad.... maar het is niet principieel volgens sommigen... Dat verwijt vliegt regelmatig over tafel... die CU is zo onchristelijk, behalve in de naam...w ant ze doen aan een regering mee waarin abortus toegestaan is. En dat is inderdaad een vrij zinloze opmerking. Ik hoop ook dat de het beleid vruchten afwerpt!

Vrij adequate analyse uit Trouw:

Invloed CU goed merkbaar in het regeerakkoord
door Cees van der Laan
De ChristenUnie heeft zich als junior coalitiepartner vooralsnog staande weten te houden tussen de grote en ervaren broers van CDA en PvdA-huize.
De invloed van de partij van christelijk-orthodox en evangelisch Nederland in het regeerakkoord is merkbaar. Op allerlei terreinen heeft de partij een stempel kunnen zetten: bij de bestrijding van armoede, een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers, extra geld voor zwakken en chronisch zieken, bestrijding van prostitutie-uitwassen, een kleine beperking van winkelsluitingstijden, afschaffen van de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand met kinderen tot vijf jaar en milieumaatregelen. De invloed blijkt ook uit het lang bepleite ministerie voor jeugd- en gezinsbeleid.

Toch lijkt de partij vooral afgerekend te gaan worden op de afspraken op medisch-ethisch terrein. Die komen neer op het handhaven van de bestaande praktijk. Wel komt er een bedenktijd voor een overtijdbehandeling en een onderzoek naar de psychosociale gevolgen van abortus.

De PvdA is tevreden, juist omdat er zo weinig verandert, want dat vreesden veel sociaal-democraten. De fractie heeft geen probleem met de bedenktijd voor een overtijdbehandeling. Deze wordt namelijk variabel en mag binnen de reguliere overtijdbehandeling van 16 dagen. D66-leider Pechtold noemde het akkoord op dit terrein ’stappen terug in de tijd’. SGP-voorman Van der Vlies daarentegen meent dat de CU op dit vlak te weinig heeft bereikt.

CU-leider Rouvoet benadrukte steeds dat de partij te klein is om het terugdraaien van wetten na te willen streven, maar wel wilde hij iets doen aan de praktijk. Hij denkt dat met dit akkoord bijvoorbeeld meer aandacht komt voor alternatieven voor abortus en euthanasie.

Bovendien heeft hij het schrappen van abortus- en euthanasiewetgeving niet tot hoofdonderwerp van zijn campagne gemaakt. Rouvoet realiseert zich dat de CU dat nooit voor elkaar zal krijgen. Hij verwijst dan naar D66 dat van de bestuurlijke vernieuwing een kroonjuweel maakte en uiteindelijk met lege handen stond. Rouvoet streeft een christelijk sociale politiek na.

Voor de CU wordt het vooral lastig om zich te profileren naar de kiezer. De partij is met zes zetels een kleintje en afhankelijk van de genade van een grote coalitiefractie om iets binnen te slepen. De oppositie staat klaar om de partij flink aan te pakken. En het verwachtingspatroon van de achterban is groot.

Het CDA klopt zich óók op de borst over het binnenhalen van voor hén zo herkenbare punten: zie en lees, merkwaardig dat meerdere partijen zich op de borst kloppen wegens exact dezelfde binnegehaalde zaken :

---

Bron: CDA-bulletin Keek op de Dag:

Woensdag 7 februari 2007

Samen werken, samen leven

De CDA-fractie heeft gisteravond ingestemd met het coalitieakkoord tussen CDA, PvdA en ChristenUnie.

Samen werken, samen leven
‘Wij willen samen werken aan groei, duurzaamheid, respect en solidariteit. Aan een samenleving waarin oog is voor elkaar en waarin recht wordt gedaan aan ieders mogelijkheden en talenten. Een samenleving ook, waarin de overheid duidelijke grenzen stelt aan wat wel en wat niet kan, waarin vooral de eigen kracht van de samenleving wordt benut en waarin creativiteit en eigen initiatief worden ondersteund.
Wij willen werken aan een samenleving waarin mensen zich duurzaam met elkaar verbonden weten. Het is onze ambitie mensen het daarvoor benodigde vertrouwen in elkaar en in de toekomst te geven. Door in mensen te investeren en door mensen als bondgenoot tegemoet te treden; vanuit het besef dat we samen sterker staan. Zo willen wij werken aan een beter Nederland.’ (uit: Coalitieakkoord 2007)

De zes pijlers van het beleid
Het regeerakkoord is geordend in zes pijlers.
Een actieve internationale rol
Nederland behoort tot de koplopers in de wereld. Het nieuwe kabinet investeert daarom in een actieve internationale en Europese rol, zodat Nederland een serieuze partner blijft in de wereld en de Europese Unie.
Er komt meer geld voor ontwikkelingssamenwerking, Nederland blijft actief deelnemen aan vredesoperaties en stapt niet uit het Joint Strike Fighter-project.

Innovatieve economie
Om de internationale concurrentie aan te kunnen blijven gaan is een innovatieve en ondernemende economie belangrijk. Om ondernemers tegemoet te komen, worden de administratieve lasten met nog eens 25 procent verminderd.
Om een koploper te blijven zijn een goed opgeleide beroepsbevolking, hoogwaardige kennis en kunde, ondernemingszin, een gunstig investeringsklimaat en een verantwoorde ontwikkeling van de loonkosten noodzakelijk. Het kabinet investeert daarom in onderwijs.

Duurzame leefomgeving
Er is de laatste tijd veel aandacht voor de klimaatverandering. Een duurzaam beleid is daarom een van de grote uitdagingen voor de toekomst. Het kabinet heeft ambitieuze doelstellingen om over te schakelen op duurzame vormen van energie.
Duurzaamheid biedt ook kansen: we moeten zoeken naar nieuwe, innovatieve technologieën die ook kansen zijn voor de economie. Maar daarmee alleen is het milieuprobleem niet verbeterd, er moet ook iets veranderen aan het gedrag van burgers en daar wil het kabinet aan werken.
Er komt veel aandacht voor de ontwikkeling van het platteland. Daarbij wordt het Europese kader niet uit het oog verloren.

Sociale samenhang
Het is niet sociaal als mensen niet meedoen en daardoor buiten de maatschappij staan. Het kabinet wil samen met de sociale partners en de arbeidsmarkt eraan werken dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Ouderen moeten langer aan het werk blijven en worden daarvoor beloond, omdat ze dan niet mee hoeven te betalen aan de AOW. Voor gezinnen komt er een inkomensafhankelijk kindgebonden budget. In Centra voor Jeugd en Gezin komen jeugdzorg, opvoedingsondersteuning en andere organisaties samen. Jongeren moeten tijdens hun schooltijd een verplichte maatschappelijke stage van drie maanden lopen.
Speciale aandacht komt er voor probleemwijken. Deze wijken willen we samen met alle betrokkenen omvormen tot wijken waar mensen weer kansen krijgen en waar men weer graag wil wonen. Er komt zelfs een speciale minister voor Integratie & Wonen.

Veiligheid en respect
Nederland is de afgelopen jaren al een stuk veiliger geworden, maar elk slachtoffer is er één teveel. Veiligheid, stabiliteit en respect zijn de basis voor vertrouwen tussen mensen. Daarom moet de aandacht voor het tegengaan van geweld, terrorisme en radicalisering niet verslappen. Het doel is om de criminaliteit met 25 procent te verminderen.
Mensen moeten zich veilig kunnen voelen in Nederland, ook in hun eigen buurt. Coffeeshops in de buurt van scholen worden daarom geweerd.

Een dienstbare publieke sector
Niet de stelsels en de systemen staan centraal, maar de mensen en hun mogelijkheden. De overheid is een bondgenoot van de burgers, er is wederzijds respect.
In de publieke sector krijgen professionals, zoals docenten en verpleegkundigen, de waardering die ze verdienen.
De zorgpremies worden niet inkomensafhankelijk en de no claim wordt vervangen door een nieuw systeem van eigen risico waarbij chronisch zieken en gehandicapten het eigen risico niet hoeven te betalen.
Er komt een generaal pardon voor een specifieke groep asielzoekers.

Welvaart, zekerheid en respect
Het coalitieakkoord is herkenbaar op de CDA-punten welvaart, zekerheid en respect. Tijdens de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen heeft het CDA deze punten steeds naar voren gebracht. Een groot deel van de beloftes die het CDA toen heeft gedaan zijn in het akkoord opgenomen.
Welvaart
1. Solide financieel kader en handhaving van de bestaande begrotingsregels; 1.1% begrotingsoverschot in 2011 op basis van voorspelde economische groei van 2%
2. Vertrouwen in ondernemerschap, aandacht voor het MKB
3. Voortzetting van het innovatieplatform
4. Lastenverlichting voor het bedrijfsleven (‘werken aan winst’) blijft ongewijzigd
5. Participatietop met sociale partners met een brede agenda waaronder verschillende varianten van participatie banen, loonkostensubsidies, toekomst sociale werkplaatsen, arbeidsmarktbeleid, scholing, en ontslagrecht
6. Afbouw van de overdraagbare heffingskorting
7. Leer-werkplicht voor jongeren tot 27 jaar op straffe van inhouding van hun uitkering
8. WAO/WIA wordt aangepast
9. Sterke focus op duurzaamheid; ambitieuze doelstelling mbt energietransitie
10. Focus op schooluitval

Zekerheid
1. Geen wijziging in de hypotheekrenteaftrek
2. Geen inkomensafhankelijke zorgpremie en behoud van de zorgtoeslag
3. Nieuwe aanpak AOW/pensioen vanaf 2011 gericht op participatie [op site aanklikbaar maken]
4. Levenloopregeling wordt uitgebreid
5. Actieplan voor vermindering werkdruk en verbetering kwaliteit in het onderwijs
6. Krachtige bestrijding voortijdig schoolverlaten op basis van “aanval op de uitval”
7. Actieplan voor brede aanpak van sterke wijken met belangrijke rol van corporaties

Respect
1. Een verplichte maatschappelijke stage van drie maanden voor jongeren
2. Totstandkoming van Centra voor Jeugd en Gezin
3. Maatschappelijke onderneming wordt ingevoerd
4. Hoge prioriteit voor plattelandsontwikkeling
5. Nieuw veiligheidsprogramma met oog op 25 procent minder criminaliteit
6. Samenwerking politie dwingend versterkt. Wetsvoorstel landelijke politie opgeschort
7. Strenge aanpak handel in drugs en drugsoverlast
8. Deltaplan voor inburgering, met een grote inhaalslag in de komende 4 jaar
9. Generaal pardon voor gedefinieerde groep van asielzoekers [aanklikbaar maken op site]
10. Handhaving en naleving van ethische wetten

Financieel kader
Om de vergrijzing in de toekomst te kunnen financieren kiest het nieuwe kabinet ervoor om in 2011 een begrotingsoverschot van structureel +1,1% BBP te hebben (nu -0,2%).
Daarnaast investeert het kabinet zo’n 10 miljard (investeringsagenda), waarvan 3 miljard voor lastenverlichting (met name voor gezinnen) en 7 miljard intensiveringen voor de zes pijlers.
Om dit te kunnen financieren wordt 8 ½ miljard bespaard, vooral door de lasten op milieuvervuiling te verhogen en door meer efficiency bij de overheid.
Het Financieel kader is gebaseerd op de huidige begrotingsspelregels met een realistische raming van de te verwachtte economische groei (2%). In tegenstelling tot de huidige begrotingsregels is afgesproken dat alle meevallers ten goede komen aan de aflossing van de staatsschuld.

AOW
Het CDA is altijd voor langer doorwerken als oplossing van het vergrijzingsprobleem geweest. Mensen die doorwerken tot hun 65e hoeven daarom niet mee te betalen aan de AOW, mensen die eerder stoppen met werken betalen wel mee als zij een aanvullend pensioen hebben boven de 18.000 euro. Langer doorwerken wordt met het voorstel uit het regeerakkoord gestimuleerd én beloond. Wie na z’n 65e verjaardag langer doorwerkt, krijgt zelfs een extra bonus. Deze maatregel geldt alleen voor mensen die na 1945 geboren zijn.

Generaal pardon
Er komt een pardonregeling voor een specifieke groep asielzoekers. In de formatie zijn afspraken gemaakt om deze groep zo goed mogelijk te definiëren: Wanneer er voor 1 april 2001 een eerste asielaanvraag is ingediend en de procedure voor 13 december 2006 nog niet was afgerond krijgen deze vluchtelingen een Nederlandse verblijfsvergunning. Dit betreft zowel mensen uit het project Terugkeer, als mensen die aantoonbaar in gemeenten in opvang verbleven.

Het hele regeerakkoord kan hier worden nagelezen. (PDF bestand)

Schoolboeken voor voortgezet onderwijs gratis. Welja, nog meer cadeautjes...

Ik denk niet dat het erom gaat om jezelf op de borst te kloppen van: dit hebben wij bereikt. Anderzijds vind ik het ook jammer dat ik me nu al 3 dagen druk moet maken met de ChristenUnie te verdedigen tegen hen die alles minder dan een refodictatuur "niets bereikt" vinden.

Ik las net in De Oogst een artikel van Johan Frinsel. Hij schreef een overdenking en haalde de volgende teksten uit Johannes 15 aan:

18 Indien de wereld u haat, weet dan, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld.

Net las ik wat reacties op de Telegraaf-site over het nieuwe kabinet. Dan zie je die haat van de wereld in al haar onverbloemdheid naar buiten komen.

Ik hoop dat die teksten een bemoediging zijn voor hen die het beleid maken en ter bezinning zijn voor alle stuurlui die vanaf de wal hun waarheden menen te roepen. Want behalve haat van de wereld, proef ik ook haat van de godsdienst. De reacties op de RD-site hebben mij óók erg droevig gemaakt.

Unionist schreef:Ik denk niet dat het erom gaat om jezelf op de borst te kloppen van: dit hebben wij bereikt. Anderzijds vind ik het ook jammer dat ik me nu al 3 dagen druk moet maken met de ChristenUnie te verdedigen tegen hen die alles minder dan een refodictatuur "niets bereikt" vinden.

Ik las net in De Oogst een artikel van Johan Frinsel. Hij schreef een overdenking en haalde de volgende teksten uit Johannes 15 aan:

18 Indien de wereld u haat, weet dan, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld.

Net las ik wat reacties op de Telegraaf-site over het nieuwe kabinet. Dan zie je die haat van de wereld in al haar onverbloemdheid naar buiten komen.

Ik hoop dat die teksten een bemoediging zijn voor hen die het beleid maken en ter bezinning zijn voor alle stuurlui die vanaf de wal hun waarheden menen te roepen. Want behalve haat van de wereld, proef ik ook haat van de godsdienst. De reacties op de RD-site hebben mij óók erg droevig gemaakt.

Helemaal mee eens. En dan maar mensen hier op het forum zien roepen dat de SGP wordt vernederd, zwartgemaakt en er totaal geen respect voor is...

Memento, wat is er mis met gratis schoolboeken? Ik vind het niet zo'n gek idee. Vooral voor de grotere gezinnen een mooie lastenverlichting, en dat moet christenen toch wel aanspreken

Unionist schreef:Ik denk niet dat het erom gaat om jezelf op de borst te kloppen van: dit hebben wij bereikt. Anderzijds vind ik het ook jammer dat ik me nu al 3 dagen druk moet maken met de ChristenUnie te verdedigen tegen hen die alles minder dan een refodictatuur "niets bereikt" vinden.

Ik las net in De Oogst een artikel van Johan Frinsel. Hij schreef een overdenking en haalde de volgende teksten uit Johannes 15 aan:

18 Indien de wereld u haat, weet dan, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft.
19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld.

Net las ik wat reacties op de Telegraaf-site over het nieuwe kabinet. Dan zie je die haat van de wereld in al haar onverbloemdheid naar buiten komen.

Ik hoop dat die teksten een bemoediging zijn voor hen die het beleid maken en ter bezinning zijn voor alle stuurlui die vanaf de wal hun waarheden menen te roepen. Want behalve haat van de wereld, proef ik ook haat van de godsdienst. De reacties op de RD-site hebben mij óók erg droevig gemaakt.

Vaak is de wereld en godsdienst hetzelfde. Denk maar aan de farizeers.

memento schreef:Schoolboeken voor voortgezet onderwijs gratis. Welja, nog meer cadeautjes...

Tja, jeugd en gezin is nu 1 van de speerpunten he?
Want die profiteren hiervan.

Marnix schreef:Memento, wat is er mis met gratis schoolboeken? Ik vind het niet zo'n gek idee. Vooral voor de grotere gezinnen een mooie lastenverlichting, en dat moet christenen toch wel aanspreken

Jawel, maar ik vraag me dan af of je dat op een verantwoorde manier kan bekostigen. Verantwoord met geld omgaan is ook christelijk.

Daarbij zou ik liever een hogere kinderbijslag zien. Dat vind ik namelijk veel minder betuttelend dan dat de overheid bepaald wat ouders met hun geld moeten doen, namelijk school, kinderopvang, etc.

Ik probeer me in dit topic terughoudend op te stellen m.b.t. kritiek op de CU.

Want ik realiseer me ook wel dat je met een relatief kleine partij geen complete samenleving kan kerstenen. Bovendien zijn Balkenende en Bos door de wol geverfde onderhandelaars (met professionele backup uit hun partij), terwijl het voor Rouvoet c.s. de eerste keer is.

Verder ben ik zeer dankbaar dat er een partij in de regering komt, die de Bijbel en de 3FvE als fundering heeft. Los van de concrete resultaten is dat al winst t.o.v. een alle-christelijke-restanten-verwoestende partij als de D66.

Kortom: een halve cent winst is altijd nog beter dan 100 euro verlies!

Unionist schreef:Anderzijds vind ik het ook jammer dat ik me nu al 3 dagen druk moet maken met de ChristenUnie te verdedigen tegen hen die alles minder dan een refodictatuur "niets bereikt" vinden.

Wel maak ik me zorgen over het toelaten van roomsen in de CU. Hoewel dat een ander topic is, loopt dat een beetje door elkaar heen. Naar mijn idee steek je daarin ook de meeste verdediging.

Unionist schreef:Want behalve haat van de wereld, proef ik ook haat van de godsdienst.

Haat is niet het goede woord, dacht ik.
Het is meer teleurstelling over het povere resultaat.
Verder is het verdriet en verontrusting (in dat andere topic) over het loslaten van.de Bijbel.

Ik denk niet dat je die 2 zaken los van elkaar kan zien.